Δευτέρα, 27 Ιουλίου 2015 12:20

Μια σοσιαλιστική υπόθεση για την Ουκρανία

Συνέντευξη στους Rob Ferguson και Tomas Tengely-Evans για το

Socialist Review.

O Volodymyr Ishchenko είναι αναπληρωτής διευθυντής του Κέντρου για την Κοινωνική και Εργατική Έρευνα στο Κίεβο και μέλος της συντακτικής επιτροπής του Commons: Journal for Social Criticism και του Left East web – magazine.

 

Volodymyr Ishchenko

Μια σοσιαλιστική υπόθεση για την Ουκρανία

 

RF: Volodymyr, υπάρχει σήμερα μια κρίση σχετικά με την κατάπαυση του πυρός στα ανατολικά και την υποχώρηση από το Ντεμπάλτσεβε. Ποια είναι η άποψή σας για την κρίση στο ανατολικό τμήμα της Ουκρανίας;

Εξαρτάται από το πώς το ουκρανικό κράτος αντιλαμβάνεται την κατάληψη του Ντεμπάλτσεβε. Δεν ξέρουμε ακριβώς τι συνέβη στο Μινσκ και αν αποφασίστηκε ότι στο Ντεμπάλτσεβε θα πάνε οι αυτονομιστές, ή γιατί η ουκρανική κυβέρνηση δεν συμφώνησε να πάρει αμέσως τους στρατιώτες της από το Ντεμπάλτσεβε. Ήταν προφανές ότι τα στρατεύματα δεν μπορούσαν να διασπάσουν την περικύκλωση (είχε ολοκληρωθεί έως την ημερομηνία των διαπραγματεύσεων) και ότι, αν δεν υποστηριζόταν με στρατεύματα και προμήθειες από το Κίεβο, θα έπρεπε να υποχωρήσουν.

Θυσιάστηκαν για λόγους δημοσιότητας, όπως στην περίπτωση του αεροδρομίου του Ντόνετσκ, όπου ουκρανικές δυνάμεις υπερασπίστηκαν αυτό το ερειπωμένο κτίριο για μήνες και δημιουργήθηκε αυτός ο μύθος για τους αποκαλούμενους «βιονικούς» [cyborgs] υπερασπιστές του αεροδρομίου ενάντια στα πλήθη των ρωσικών θηρίων. Οι βιονικοί έγιναν οι ήρωες της Ουκρανίας, αλλά στη συνέχεια αυτό κατέληξε πολύ άδοξα με μεγάλες απώλειες για τις ουκρανικές δυνάμεις. Αυτή η άποψη υπήρχε και στο Ντεμπάλτσεβε; Τώρα το Κίεβο ζήτησε μια ειρηνευτική δύναμη. Αυτό είναι ένα σημάδι αδυναμίας, γιατί δείχνει ότι δεν είναι σε θέση να υπερασπιστεί την περιοχή. Μπορεί επίσης να έγινε λόγω της διστακτικότητας των ΗΠΑ να υποστηρίξουν την Ουκρανία με θανατηφόρα όπλα.

Ωστόσο, η ευρύτερη εικόνα είναι ξεκάθαρη: η κατάσταση είναι ένα αδιέξοδο στο οποίο καμία πλευρά δεν μπορεί να έχει μια αποφασιστική νίκη. Υπάρχουν πολύ περισσότερες αναλογίες με τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο παρά με τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Δεν πρόκειται ούτε για μια μάχη μεταξύ του φασισμού και του αντιφασισμού, ούτε και για ένα πόλεμο ελιγμών. Μοιάζει περισσότερο με τις μάχες του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου, όπου οι στρατοί πολέμησαν μεταξύ τους για μήνες και δεν μπορούσε να υπάρξει αποφασιστική νίκη για καμία πλευρά. Ο πόλεμος θα τελειώσει με την οικονομική φθορά της μίας πλευράς. Παρά τις αυτονομιστικές νίκες στο αεροδρόμιο του Ντόνετσκ και στο Ντεμπάλτσεβε η κατάσταση δεν έχει αλλάξει σημαντικά. Χωρίς σοβαρή ρωσική επέμβαση οι αυτονομιστές δεν μπορούν να νικήσουν τον ουκρανικό στρατό ενώ ο ουκρανικός στρατός δεν μπορεί να τους νικήσει.

Ωστόσο, τα συγκρουόμενα μέρη προσπαθούν επίσης να υπονομεύσουν οικονομικά τους αντιπάλους τους. Έτσι, οι Ρώσοι ελπίζουν να επωφεληθούν από την οικονομική κατάρρευση της Ουκρανίας. Η ουκρανική κυβέρνηση από την πλευρά της, ακύρωσε τις κοινωνικές δαπάνες και την πληρωμή των συντάξεων στις υπό των έλεγχο των αποσχιστών περιοχές και επέβαλε οικονομικό μποϋκοτάζ με το κλείσιμο του τραπεζικού συστήματος. Αυτό είχε ως στόχο τους Ουκρανούς πολίτες που ζουν στα ανατολικά, πιθανώς ελπίζοντας σε κάποια εσωτερική εξέγερση στις περιοχές αυτές.

Εν τω μεταξύ, η Δύση προσπαθεί να χρησιμοποιήσει τις κυρώσεις για να υπονομεύσει τη Ρωσία και ίσως ελπίζει να προκαλέσει ένα μαζικό κίνημα εναντίον του Πούτιν, υπολογίζοντας στα παράπονα εκ μέρους του πληθυσμού, ως αποτέλεσμα των κυρώσεων. Από την πλευρά τους, τα «πατριωτικά» κόμματα της δεξιάς είναι πολύ καχύποπτα με τον Πούτιν. Πρώτα προσάρτησε την Κριμαία, αλλά στη συνέχεια έκανε βήματα πίσω. Κάνει μια κίνηση στο Ντόνετσκ, αλλά στη συνέχεια κάνει ξανά βήματα πίσω, μην υποστηρίζοντας πλήρως τους αυτονομιστές.

Ταυτόχρονα, η Ρωσία έχει τη δική της οικονομική επίδραση εναντίον της Δύσης με την προμήθεια φυσικού αερίου. Αυτό συνδυάζεται με την οικονομική κρίση στην ΕΕ και τις εσωτερικές εντάσεις που προκύπτουν από την εκλογική νίκη του ΣΥΡΙΖΑ. Εν τω μεταξύ, το πρόβλημα του Isis για τις Ηνωμένες Πολιτείες δείχνει καθαρά ότι δεν είναι σε θέση να επιβάλουν πλήρη παγκόσμια ηγεμονία. Δεν παίζουν πια καλά τον ρόλο του «παγκόσμιου χωροφύλακα». Σε αυτήν την περίπτωση, το μεγαλύτερο ερώτημα είναι σε ποιο ακριβώς σημείο θα σπάσει το αδιέξοδο. Ποιος θα καταρρεύσει πρώτος; Η Ουκρανία; οι αυτονομιστές; ίσως η Ρωσία; ή θα ξεσπάσει μια σοβαρή κρίση στην Ευρωπαϊκή Ένωση και, στη συνέχεια, τα πράγματα μπορεί να αλλάξουν εντελώς;

01428158693.jpg

 

RF: Η κυρίαρχη φιλοδυτική αφήγηση στη Δύση, η οποία αναδεικνύεται και από την πρόσφατη δουλειά του Timothy Snyder και του Andrew Wilson, είναι ότι η Ουκρανία αντιπροσωπεύει την εγγενή τάση προς τον ρωσικό επεκτατισμό. Ποια είναι η απάντησή σας σε αυτό;

Πρέπει να αναλύσουμε τη συνολική κατάσταση ως αποτέλεσμα της αντιπαλότητας μεταξύ ανταγωνιζόμενων ιμπεριαλισμών. Ναι, υπάρχει η πραγματικότητα της στρατιωτικής επέμβασης στην Ουκρανία, η προμήθεια όπλων και τον Αύγουστο (και επίσης πρόσφατα) η αποστολή ρωσικών στρατευμάτων, έστω και σε περιορισμένο βαθμό. Αλλά αυτό δεν είναι το αποτέλεσμα κάποιας ακραίας, μοχθηρής φύσης του ρωσικού ιμπεριαλισμού, αλλά μάλλον το αποτέλεσμα της άνισης κατανομής των ευκαιριών και των πόρων για κάθε έναν από τα ανταγωνιστές ιμπεριαλιστές στην Ουκρανία. Εάν η ουκρανική κυβέρνηση έχει γίνει απόλυτα αφοσιωμένη στη Δυτική ηγεμονία και στις απαιτήσεις του ΔΝΤ, ποιο είναι το νόημα της στρατιωτικής παρέμβασης των ΗΠΑ;

Ο ισχυρισμός του Andrew Wilson και άλλων αποτελεί νομιμοποίηση του Δυτικού ιμπεριαλισμού. Έτσι, ο Πούτιν είναι ένας νέος Χίτλερ και όλοι πρέπει να ενωθούν, οι αριστεροί και οι δεξιοί (ο Snyder προσποιείται ότι ανήκει τουλάχιστον στη φιλελεύθερη αριστερά) για να πολεμήσουν αυτόν τον απόλυτο εχθρό. Αυτό που διακυβεύεται σήμερα, είναι οι «πολιτιστικές αξίες» της Δυτικής Ευρώπης. Αυτό μπορεί να εξελιχθεί σε ρατσιστική ρητορική. Στο τέλος θα καταλήξει απλά μια καθαρή ιδεολογική νομιμοποίηση των συμφερόντων των ευρωπαϊκών και αμερικανικών αρχουσών τάξεων.

Με τον ίδιο τρόπο ο ρωσικός ιμπεριαλισμός νομιμοποιείται από τη συντηρητική, πατριαρχική υπεράσπιση της ρωσικής αξιοπρέπειας, της κυριαρχίας και της θέσης που του αξίζει στον κόσμο, η οποία χάθηκε όταν κατέρρευσε η ΕΣΣΔ.

Το πρόβλημα τώρα είναι ότι οι αξίες οι οποίες υποστηρίζονται ως προοδευτικές - τα δικαιώματα των μειονοτήτων, η ισότητα των φύλων, η τυπική δημοκρατία - έχουν χρησιμοποιηθεί ως μέρος αυτής της ιμπεριαλιστικής αντιπαλότητας. Έτσι, σε σημαντικό βαθμό, έχουν απαξιωθεί και θεωρούνται ασήμαντες. Η αριστερά πρέπει να επεξεργαστεί τον τρόπο με τον οποίο θα διατηρήσει μια ανεξάρτητη θέση εναντίον αυτής της ενδοϊμπεριαλιστικής σύγκρουσης. Αλλιώς θα γίνει απλώς ένας αριστερός υποστηρικτής του ενός ή του άλλου αντιπάλου.

 

ΤΤΕ: Ποιες είναι οι αντιλήψεις για τον πόλεμο μεταξύ των απλών ανθρώπων στην Ουκρανία;

Θα έλεγα ότι η κοινή γνώμη για τον πόλεμο είναι αρκετά αντιφατική. Σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις η πλειοψηφία θέλει μια «ειρηνική» λύση. Αλλά πολλοί από αυτούς τους ανθρώπους νομίζω ότι υποστηρίζουν την «αντιτρομοκρατική επιχείρηση». Ναι θέλουμε ειρήνη, αλλά στη βάση της νίκης μας.

Πολλοί άνθρωποι υποστήριξαν το στρατό. Αυτό μπορεί να φανεί από το εθελοντικό κίνημα· άνθρωποι που μαζεύουν και προσφέρουν χρήματα για τον εξοπλισμό των στρατιωτών, αν μη τι άλλο επειδή το ουκρανικό κράτος δεν μπορεί να εξοπλίσει σωστά τους δικούς του στρατιώτες! Αλλά δεν φαίνεται ότι οι Ουκρανοί στην πλειοψηφία τους είναι έτοιμοι να πολεμήσουν ή να πεθάνουν σε αυτόν τον πόλεμο. Κυβερνητικές εκθέσεις έχουν δείξει ότι πολλοί άνθρωποι έχουν προσπαθήσει να αποφύγουν την επιστράτευση και να εγκαταλείψουν τη χώρα - και αυτό ισχύει ακόμη και για τη δυτική Ουκρανία, όπου το εθνικιστικό συναίσθημα είναι ιστορικά ισχυρότερο. Υπάρχει επίσης μια ισχυρή πεποίθηση ότι, αν πρόκειται για «αντιτρομοκρατική επιχείρηση» [όχι για πόλεμο] τότε είναι ο στρατός και η αστυνομία που θα πρέπει να πολεμήσουν, όχι εγώ.

Η επιστράτευση έχει αποκτήσει ένα σαφή ταξικό χαρακτήρα, επειδή είναι ευκολότερο να εντοπιστούν και να επιστρατευτούν χωρικοί ή εργάτες από ό,τι για παράδειγμα ελεύθεροι επαγγελματίες, άτομα της μεσαίας τάξης, που δεν είναι τόσο εύκολο να εντοπιστούν από την στρατιωτική επιτροπή. Είναι περισσότερο σε θέση να υπερασπιστούν τα δικαιώματά τους, έχουν χρήματα για να δωροδοκήσουν, και είναι πιο εύκολο για αυτούς τους ανθρώπους να πάνε στο εξωτερικό και να ξεφύγουν από την επιστράτευση. Έτσι, το βάρος αυτού του πολέμου πέφτει περισσότερο πάνω στους ώμους των φτωχών από ό,τι στη μεσαία τάξη και ιδιαίτερα στους πλούσιους. Όπως και σε όλους τους ιμπεριαλιστικούς πολέμους που έχουμε δει, οι φτωχοί αγωνίζονται για τα συμφέροντα των πλουσίων. Δεν αποτελεί έκπληξη το γεγονός ότι τελικά ο λαός δεν είναι έτοιμος να πολεμήσει σ' αυτόν τον πόλεμο. Υπήρξαν μια σειρά από διαδηλώσεις εναντίον της επιστράτευσης, υποκινούμενες κυρίως από γυναίκες και μητέρες που φοβούνται για τους συγγενείς τους. Δεν πρόκειται για ένα αντιπολεμικό κίνημα που βασίζεται στην ιδεολογική εχθρότητα προς τον πόλεμο, αλλά κάποια στιγμή μπορεί να κινηθεί σε ένα υψηλότερο επίπεδο.

b10cd5409a0fe5458d-44933340.jpg

 

TTE: Πιστεύετε ότι η αναποτελεσματικότητα της κυβέρνησης στην διεξαγωγή του πολέμου έχει αντίκτυπο στην ανυποταξία;

Ναι, φυσικά. Οι απώλειες, η έλλειψη εξοπλισμού, η αντίληψη ότι ο πόλεμος δεν πρόκειται να κερδηθεί, έχουν αντίκτυπο. Αλλά την ίδια στιγμή η πλειοψηφία στη δυτική και κεντρική Ουκρανία κατηγορούν τη Ρωσία, όχι την κυβέρνηση. Στα ανατολικά και στα νότια κατηγορούν κυρίως την κυβέρνηση.

 

TTE: Η κυβέρνηση μόλις υπέγραψε μια συμφωνία με το ΔΝΤ επιμένοντας σε μέτρα λιτότητας. Οι άνθρωποι αρχίζουν να κατηγορούν την κυβέρνηση για αυτό και για την κατάρρευση του νομίσματος; Υπάρχει απογοήτευση από την κυβέρνηση για τη λιτότητα;

Η δυσαρέσκεια αυξάνεται αν και μέχρι στιγμής δεν υπάρχει καμία εθνική μαζική διαμαρτυρία εναντίον της. Αυτό το κίνημα μπορεί να αρχίσει από κάτι που μπορεί να θεωρείται ότι είναι ένα ασήμαντο γεγονός, όπως στην περίπτωση του Γκεζί Παρκί στην Τουρκία.

TTE: Ο λαός επιρρίπτει κάποιες ευθύνες στην ΕΕ για την λιτότητα;

Όχι, σίγουρα όχι προς το παρόν τουλάχιστον ως προς τις οικονομικές αποτυχίες. Δεν συνδέουν την ΕΕ με την κατάρρευση της οικονομίας. Θα κατηγορήσουν την κυβέρνηση της Ουκρανίας βέβαια και τους ολιγάρχες, τη Ρωσία και τον πόλεμο. Υπάρχει επίσης αρκετά επικίνδυνη πίεση ότι δεν πρέπει να διαμαρτυρόμαστε, ενώ ο πόλεμος συνεχίζεται. Τέτοιες ενέργειες θα είναι αντιπατριωτικές· πρέπει να περιμένουμε. Τώρα πρέπει να ενωθούμε ενάντια στον ξένο εχθρό.

 

RF: Στις πρόσφατες βουλευτικές εκλογές, η ακραία και φασιστική δεξιά πήρε ένα σχετικά χαμηλό ποσοστό. Ταυτόχρονα, η πολιτική ρητορική των κομμάτων εξουσίας γύρω από τον Πρόεδρο Poroshenko, και τον πρωθυπουργό Yatseniuk, ήταν εξαιρετικά εθνικιστική, διχαστική όσον αφορά την δαιμονοποίηση των Ουκρανών στα ανατολικά. Πολιτικοί σχολιαστές στη Δύση έχουν υποστηρίξει ότι τα σχετικά χαμηλά ποσοστά των δεξιών στις εκλογές δείχνουν ότι η φοβία για την επιρροή τους ήταν άστοχη· ότι έχουν περιθωριοποιηθεί και έχουν μικρή επιρροή.

Θα έλεγα ότι τώρα έχουν περισσότερες ευκαιρίες. Το Κοινοβούλιο δεν είναι το μόνο πεδίο πολιτικού αγώνα. Οι δεξιοί έχουν τώρα ένοπλες ομάδες υπό τον έλεγχό τους, όπως το τάγμα Αζοφ, ο πυρήνας του οποίου σχηματίστηκε από την νεοναζιστική Κοινωνική Εθνική Συνέλευση (Social-National Assembly - SNA). Αυτοί είναι πραγματικά νεοναζιστές, δεν είναι απλώς δεξιοί λαϊκιστές.

Μια άλλη διάσταση είναι η διείσδυσή τους σε δομές επιβολής του νόμου. Ένας από τους ηγέτες της SNA διορίστηκε επικεφαλής της αστυνομίας στην περιοχή του Κιέβου. Επίσης, ο Δεξιός Τομέας και το Svoboda είναι οι πιο δραστήριες πολιτικές οργανώσεις στους δρόμους και στις διαδηλώσεις. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι αριθμητικά κυρίαρχοι στις διαδηλώσεις, αλλά η διείσδυση των ιδεολογικά στρατευμένων ακτιβιστών τους είναι υψηλή. Αυτό είναι επικίνδυνο.

Μια άλλη διάσταση είναι ότι ολόκληρη η κυρίαρχη πολιτική τάση της χώρας έχει μετατοπιστεί προς τα δεξιά. Η ρητορική μίσους κατά των Ουκρανών οι οποίοι αντιτίθενται στην κυβέρνηση του Κιέβου είναι διαδεδομένη, αποκαλώντας τους «Σκαθάρια του Κολοράντο», για παράδειγμα. Αυτός ο χαρακτηρισμός προέρχεται από τον Υπουργό Εσωτερικών.

original_54d74acadcb85.jpg

 

RF: Πρόκειται για ορολογία που χρησιμοποιείται γενικά εναντίον των ανθρώπων στα ανατολικά ή μόνο για τους ίδιους τους αυτονομιστές μαχητές;

Όχι μόνο για τους μαχητές, αλλά ακόμα και εναντίον ειρηνικών αντιπάλων της κυβέρνησης. Υπάρχει μια συζήτηση στους αριστερούς φιλελεύθερους κύκλους, ότι το Μαϊντάν ήταν το σημείο στο οποίο προέκυψε ένα νέο ουκρανικό πολιτικό έθνος, όπου δεν έχει πλέον σημασία αν είσαι Ουκρανός ή Ρώσος ή Εβραίος, ή Αρμένιος ή Πολωνός - αν υποστηρίζεις το Μαϊντάν είσαι μέρος ενός νέου ουκρανικού πολιτικού έθνους. Αυτό ακούγεται σαν κάτι χωρίς αποκλεισμούς, αλλά την ίδια στιγμή αποκλείει όλους εκείνους που δεν υποστηρίζουν το Μαϊντάν ή την έκβασή του.

Τώρα έχουμε τη σημαντική υπόθεση της δημοσιογράφου που συνελήφθη και κατηγορήθηκε για προδοσία του κράτους επειδή κάλεσε σε αντίσταση στην επιστράτευση, χαρακτηρίζοντας τον πόλεμο, αδελφοκτόνο πόλεμο. Θα μπορούσε να αντιμετωπίσει μέχρι και 15 χρόνια φυλακή. Έχει πλέον κηρυχθεί κρατούμενη συνείδησης από τη Διεθνή Αμνηστία. [Στις 8 Φεβρουαρίου η Ruslan Kotsoba, μια δημοσιογράφος της τηλεόρασης από τη δυτική Ουκρανία, κατηγορήθηκε για κρατική προδοσία όταν δημοσίευσε ένα βίντεο που απευθυνόταν στον πρόεδρο, με το οποίο αντιτασσόταν στη στρατολόγηση και ισχυριζόταν ότι θα προτιμούσε να πάει στη φυλακή για άρνηση στην επιστράτευση παρά να αρχίσει να δολοφονεί τους «συμπολίτες της, οι οποίοι ζουν στα ανατολικά».]

Έτσι, σε αυτή την κατάσταση δεν χρειάζεται την ακροδεξιά στην εξουσία για να εφαρμόσει την καταστολή. Στην πραγματικότητα, εμφανιζόμενη [η ακροδεξιά] έξω από τις δομές εξουσίας μπορεί να εκμεταλλευθεί την ευκαιρία για να επικρίνει την κυβέρνηση για την αποτυχία της να «υπερασπιστεί το έθνος». Μπορεί επίσης να χρησιμοποιήσει τη θέση της για να επικρίνει την κυβέρνηση για την οικονομική κατάρρευση. Αυτό δημιουργεί μια πολύ επικίνδυνο προσέγγιση των εθνικιστών με τις κοινωνικές αδικίες. Αυτό ακριβώς είδαμε να συμβαίνει στη δεκαετία του 1930 στην Ευρώπη.

 

RF: Στη Δύση και μάλιστα στην Ουκρανία η αντιπολίτευση στο Μαϊντάν και η μετα-Μαϊντάν κυβέρνηση μεταξύ των απλών ανθρώπων στην ανατολική Ουκρανία παρουσιάζονται ως συνέπειες της προθυμίας τους να πιστέψουν τη ρωσική προπαγάνδα. Προβάλλεται το επιχείρημα ότι είχαν πατριαρχική, περιφερειακή νομιμοφροσύνη απέναντι στους ολιγάρχες και το Κόμμα των Περιφερειών του πρώην προέδρου στα ανατολικά. Είναι αυτό μια ικανοποιητική εξήγηση;

Εδώ προφανώς υπάρχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά. Ποιες ήταν οι αντιλήψεις των ανθρώπων που βγήκαν στους δρόμους για να υποστηρίξουν τις ευρωπαϊκές συμφωνίες και είδαν την ΕΕ ως ένα είδος παραδείσου που θα λύσει όλα τα προβλήματα της Ουκρανίας; Εξαπατήθηκαν από τη Δύση και όλα όσα λέγονται περί «ευρωπαϊκών αξιών»; Ή ήταν αυτό μια δίκαιη εξέγερση εναντίον της διεφθαρμένης κυβέρνησης; Στην πραγματικότητα, ήταν και τα δύο.

Υπήρχε προφανώς μια δυσαρέσκεια για τον Γιανουκόβιτς [τον έκπτωτο πρόεδρο] και την κυβέρνησή του, και για τα στοιχεία των δικών του νεοφιλελεύθερων πολιτικών, όπως ήταν η μεταρρύθμιση τού συνταξιοδοτικού συστήματος και οι φόροι για τις μικρές επιχειρήσεις, αφήνοντας όμως τις μεγάλες επιχειρήσεις απείραχτες. Τόσο το Μαϊντάν όσο και το αντι-Μαϊντάν κίνημα, συνδύαζαν κάποια προοδευτικά και αντιδραστικά στοιχεία. Στο τέλος τα αντιδραστικά στοιχεία κέρδισαν και στις δύο περιπτώσεις. Αλλά και τα δύο κινήματα περιείχαν ένα στοιχείο πραγματικής εξέγερσης δυσαρεστημένων ανθρώπων εναντίον μιας κυβέρνησης που δεν τους άρεσε και οφείλουμε να υπερασπιστούμε αυτό το δικαίωμα.

doc6ggvwhh2mjbk6gde1jc_800_480.jpg

 

RF: Γιατί νομίζετε ότι τόσοι πολλοί στα ανατολικά ήταν ενάντια στο Μαϊντάν;

Και στην περίπτωση αυτή υπήρχε ένας συνδυασμός παραγόντων. Φυσικά υπήρχε ένα στοιχείο παραλογισμού αλλά είχαν πολύ ορθολογικούς λόγους να μην υποστηρίξουν την ευρωπαϊκή συμφωνία σύνδεσης. Εάν κάποιος ζει στη δυτική Ουκρανία και οι συγγενείς του να δουλεύουν στην ΕΕ, φυσικά μπορεί κάλλιστα να είναι υπέρ της ολοκλήρωσης με την ΕΕ. Θα ήταν ευκολότερο να η αποκτήσει βίζα και να ταξιδέψει πέρα από τα σύνορα για να βρει εργασία, ειδικά για τη μεσαία τάξη και τους νέους.

Από την άλλη πλευρά, αν κάποιος εργάζεται σε μια κρατική επιχείρηση στη βιομηχανία στην ανατολική Ουκρανία, πρωτίστως για την αγορά της Ρωσίας, δεν θα ενδιαφερόταν να υπάρχουν καλές και σταθερές σχέσεις με τη Ρωσία, λιγότεροι δασμολογικοί φραγμοί και ούτω καθεξής; Δεν λέω ότι ήταν ανταγωνιστικά τα συμφέροντα μεταξύ των εργαζομένων στα ανατολικά και των εργαζομένων στα δυτικά, αλλά οι ανταγωνιστικοί εθνικισμοί και οι ανταγωνιστικοί ιμπεριαλισμοί τα έκαναν να φαίνονται ότι είναι αμοιβαία αποκλειόμενα. Αυτό ήταν το πρόβλημα.

Αλλά είναι πολύ σημαντικό να καταλάβουμε ότι οι άνθρωποι είχαν ορθολογικούς λόγους για να διαμαρτυρηθούν. Ναι, υπήρχε ένας παράλογος φόβος, μια υπερεκτίμηση του Δεξιού Τομέα. Τα ρωσικά μέσα ενημέρωσης είχαν δουλέψει πολύ πάνω σ' αυτό, δημιουργώντας την εικόνα μιας «φασιστικής χούντας» και ούτω καθεξής. Αλλά την ίδια στιγμή οι άνθρωποι είχαν απόλυτα δικαιολογημένους λόγους να επαναστατήσουν ενάντια στην νέα νεοφιλελεύθερη, εθνικιστική κυβέρνηση.

 

TTE: Ένα χρόνο μετά από την πτώση του Γιανουκόβιτς, νομίζετε ότι ο συνδυασμός της λιτότητας και του πόλεμου δημιουργεί τη δυνατότητα να προκύψει μια έκρηξη ή κάποιο κίνημα διαμαρτυρίας;

Η πατριωτική υστερία δεν θα διαρκέσει για πάντα. Ο Πρώτος Παγκόσμιος Πόλεμος είναι το πιο προφανές παράδειγμα. Στη Ρωσική Αυτοκρατορία υπήρχε ισχυρή υποστήριξη γι' αυτό τον πόλεμο κατά της Γερμανίας, αλλά σύντομα οι απλοί Ρώσοι άρχισαν να καταλαβαίνουν ότι δεν είναι σε θέση να νικήσουν τον γερμανικό στρατό. Είχαν υποστεί τεράστιες απώλειες εδαφών. Η υποστήριξη στον πόλεμο σχετίζεται με τις πιθανότητες νίκης. Όσο πιο μακροχρόνιος και εξαντλητικός γίνεται τόσο λιγότερο οι άνθρωποι θα τον υποστηρίζουν ή θα είναι έτοιμοι να θυσιαστούν.

Τώρα η οικονομική κατάσταση επιδεινώνεται πολύ γρήγορα. Η ισοτιμία του νομίσματός είναι το πιο προφανές πράγμα. Οι μισθοί πολλών εργαζομένων έχουν παγώσει. Ο κατώτατος μισθός παραμένει ο ίδιος, 1218 hryvnia, λιγότερο από το ένα τρίτο της προηγούμενης αξίας του σε πραγματικούς όρους. Τώρα το μνημόνιο του ΔΝΤ απαιτεί από την Ουκρανία να αυξήσει τις τιμές κατανάλωσης για το φυσικό αέριο και να επιβάλει περικοπές στους δημοσίους υπαλλήλους. Αυτό θα δημιουργήσει διαμαρτυρίες, αλλά το πιο σημαντικό ερώτημα είναι, ποιος θα καθοδηγήσουν αυτές τις διαμαρτυρίες; Θα είναι οι ακροδεξιοί και οι λαϊκιστές, οι οποίοι θα εκμεταλλευτούν τον εθνικισμό και την κοινωνική δυσαρέσκεια ή θα προκύψει κάποια αριστερή εναλλακτική πτέρυγα; Αυτή τη στιγμή η αριστερά είναι αδύναμη.

 

RF: Ποια είναι η εκτίμησή σας για τις επιπτώσεις της κρίσης στην αριστερά και τις προκλήσεις για τη φυσιογνωμία της αριστεράς;

Αυτό είναι ένα μεγάλο ερώτημα. Η πλειοψηφία της αριστεράς έχει διαλυθεί σε υποστηρικτές του ενός ή του στρατοπέδου. Σε πολύ μεγάλο βαθμό είναι συνέπεια της αδυναμίας της εργατικής τάξης και επίσης της ταξικής ανάλυσης της αριστεράς. Στην πραγματικότητα μπορεί κανείς να εντοπίσει τα προβλήματα αυτά ήδη από τη δεκαετία του 1960. Έχουμε την επιρροή της μεταμοντέρνας φιλελεύθερης αριστεράς που υποστηρίζει το Μαϊντάν στη βάση των «ευρωπαϊκών αξιών» και αυτού που θα μπορούσαμε να αποκαλέσουμε κινηματισμό. Η «αντιιμπεριαλιστική» αριστερά υποστηρίζει κυρίως το αντι-Μαϊντάν ακόμα και υποστηρίζοντας τη Ρωσία ως ανταγωνιστή των ΗΠΑ.

Και οι δύο αυτές τοποθετήσεις συνιστούν απομάκρυνση από μια ανεξάρτητη σοσιαλιστική πολιτική. Αυτό που μας λείπει είναι μια ανεξάρτητη, αντικαπιταλιστική σοσιαλιστική τοποθέτηση γι' αυτόν τον πόλεμο και αυτό είναι που πρέπει να δημιουργήσουμε. Υπάρχουν σήμερα κάποιες πρωτοβουλίες, όπως για παράδειγμα αυτή στην οποία συμμετέχω, η οποία προσπαθεί να δημιουργήσει ένα νέο αριστερό κόμμα. Δεν παίρνει μια απόλυτη θέση με το Μαϊντάν ή με το αντι-Μαϊντάν, προσπαθεί να μιλήσει για τα κοινά συμφέροντα των εργαζομένων στα ανατολικά και στα δυτικά της Ουκρανίας. Περιλαμβάνει αριστερά ριζοσπαστικά δίκτυα στο Κίεβο, την Οδησσό και άλλες πόλεις, αλλά και ανεξάρτητους συνδικαλιστικούς φορείς, όπως στο Κριβίι Ριχ, το οποίο είναι ένα μεγάλο βιομηχανικό κέντρο στην κεντρική Ουκρανία.

Θα δούμε αν θα είναι σε θέση να δημιουργήσει κάποια ισχυρή αριστερή πολιτική δύναμη η οποία θα μπορέσει να παίξει έναν ανεξάρτητο ρόλο στις επερχόμενες κινητοποιήσεις.

econ_refugees51_01_970.jpg

TTE: Στην προσπάθεια να σχηματίσετε μια ανεξάρτητη αριστερή ομάδα που θα γεφυρώνει το χάσμα ανάμεσα σε ανατολή και δύση, υπάρχουν ενδείξεις ότι θα αρχίσετε να ασχολήστε με το ζήτημα του ρόλου της κυβέρνησης του Κιέβου στον πόλεμο ή απλά θα ασχοληθείτε με τα κοινωνικά και οικονομικά αιτήματα;

Αυτή είναι πραγματικά μια πολύ καλή ερώτηση για μας, διότι πιστεύω ότι το εθνικό ζήτημα είναι σημαντικό και ήταν λάθος της ουκρανικής αριστεράς η φετιχοποίηση του λεγόμενου κοινωνικο-οικονομικού ζητήματος ξεχνώντας τα προβλήματα που συνέβαλαν στο να αρχίσουν οι άνθρωποι να διαμαρτύρονται. Δεν είχαμε μια σαφή θέση σχετικά με το εθνικό ζήτημα ή το θέμα της γλώσσας, ή το θέμα του ΝΑΤΟ, της ΕΕ και της Ρωσίας. Η άποψη της πλειοψηφίας ήταν ότι αυτά ήταν ψευδοπροβλήματα και ότι θα έπρεπε να επικεντρωθούμε στα κοινωνικο-οικονομικά ζητήματα. Πιθανότατα υπάρχουν κάποιοι που εξακολουθούν να διατηρούν αυτή την άποψη, αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι είναι ένα καλό πράγμα.

Δεν μπορούμε να σιωπούμε για αυτά τα προβλήματα.

Και όταν ολόκληρη η χώρα βαδίζει προς στην κόλαση είναι απλά ηλίθιος κάποιος ο οποίος παλεύει μόνο για πολύ ιδιαίτερα αιτήματα. Είναι αυτό που ο Λένιν αποκάλεσε «οικονομισμό», ο τυπικός οικονομισμός της προσέγγισης των συνδικαλιστικών οργανώσεων. Έχουμε το πρόβλημα του πολέμου. Αυτό είναι το πιο σημαντικό ζήτημα στη χώρα μας και θα πρέπει να πάρουμε θέση σ' αυτό. Και, φυσικά, αυτή η θέση δεν πρέπει να είναι διχαστική για τους εργαζόμενους· πρέπει να είναι μια θέση που να ενώνει την τάξη.

 

Socialist Review, τεύχος 400, Μάρτιος 2015

 

μετάφραση: e la libertà

Τελευταία τροποποίηση στις Παρασκευή, 22 Νοεμβρίου 2019 13:46

Προσθήκη σχολίου

Το e la libertà.gr σέβεται όλες τις απόψεις, αλλά διατηρεί το δικαίωμά του να μην αναρτά σχόλια με υβριστικό, ρατσιστικό, σεξιστικό φασιστικό περιεχόμενο ή σχόλια μη σχετικά με το κείμενο.