Πέμπτη, 21 Ιουλίου 2022 23:52

Ilya Matveev: Ο πόλεμος του Πούτιν στην Ουκρανία δεν έχει σχέση με ασφάλεια, αλλά με ιμπεριαλιστικά συμφέροντα

Ρώσος σοσιαλιστής Ilya Matveev:

Ο πόλεμος του Πούτιν στην Ουκρανία δεν έχει σχέση με ασφάλεια, αλλά με ιμπεριαλιστικά συμφέροντα

Συνέντευξη του Ilya Matveev στον Federico Fuentes

17 Ιουλίου 2022 - Links International Journal of Socialist Renewal

Ο Ilya Matveev είναι Ρώσος σοσιαλιστής, πολιτικός οικονομολόγος και μέλος της συντακτικής ομάδας του Posle, ενός νέου ρωσικού αντιπολεμικού ιστότοπου. Παρακάτω, ο Matveev συζητά το ιστορικό της εισβολής του Πούτιν στην Ουκρανία, τον αντίκτυπο των κυρώσεων στη Ρωσία και γιατί η διεθνής αριστερά πρέπει να πάρει θέσει κατά του ρωσικού ιμπεριαλισμού.

Federico Fuentes: Πολύ λίγοι προέβλεψαν ότι η Ρωσία θα εισέβαλε στην Ουκρανία στην κλίμακα που το έκανε στις 24 Φεβρουαρίου, έστω και αν πολλοί έσπευσαν να βρουν διάφορες εξηγήσεις για τις ενέργειες του Ρώσου προέδρου Βλαντίμιρ Πούτιν. Εσείς πώς εξηγείτε την εισβολή και τον σημερινό πόλεμο;

Ilya Matveev: Κατ' αρχάς, όταν άκουσα ότι η Ρωσία εισέβαλε στην Ουκρανία στις 24 Φεβρουαρίου, σοκαρίστηκα εντελώς και αποθαρρύνθηκα, αλλά δεν εξεπλάγην εντελώς, διότι το ενδεχόμενο της εισβολής ενυπήρχε από την αρχή. Υπήρχε και μόνο λόγω των μαζικών ρωσικών στρατευμάτων που είχαν παραταχθεί κατά μήκος των ουκρανικών συνόρων, σχεδόν 200.000 στρατιώτες για περισσότερο από ένα χρόνο. Θα έλεγα ότι μια εισβολή ήταν στα ενδεχόμενα από τον Μάρτιο-Απρίλιο του 2021.

Κάποιοι είπαν ότι η συγκέντρωση στρατευμάτων στα ουκρανικά σύνορα ήταν ένα είδος μπλόφας από τον Πούτιν, αλλά η μπλόφα δεν είναι το στυλ του Πούτιν, διότι, σύμφωνα με τις αρχές του, αν επιδεικνύεις δύναμη, τότε πρέπει να είσαι έτοιμος να χρησιμοποιήσεις αυτή τη δύναμη. Έτσι, από τη στιγμή που ο Πούτιν συγκέντρωσε 200.000 στρατιώτες στα ουκρανικά σύνορα ήταν σαφές ότι ήταν έτοιμος να εισβάλει.

Δεύτερον, πρέπει να κατανοήσουμε αυτή τη σύγκρουση από μια πιο μακροπρόθεσμη προοπτική. Υπήρχε ήδη ένας πόλεμος μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας πριν από την εισβολή. Αν ανοίξετε τη σελίδα της Wikipedia για τον ρωσο-ουκρανικό πόλεμο [Russo-Ukrainian War], αναφέρεται στο 2014 ως σημείο εκκίνησης του πολέμου, όταν η Ρωσία προσάρτησε την Κριμαία. Νομίζω ότι αυτό είναι λογικό.

Ο ίδιος ο πόλεμος μπορεί να αναχθεί στην παρατεταμένη σύγκρουση που ξεκίνησε πριν από οκτώ χρόνια, όταν η Ρωσία άρχισε να υποστηρίζει αποσχιστές στην ανατολική Ουκρανία και προσάρτησε την Κριμαία. Υπό αυτή την έννοια, η ρωσική εισβολή είναι απλώς η πιο πρόσφατη φάση του πολέμου. Ναι, η προηγούμενη φάση ήταν μια φάση πολέμου σε μικρότερη κλίμακα, αλλά εξακολουθούμε να μιλάμε για όχι λιγότερους από 10.000 Ρώσους στρατιώτες που συμμετείχαν σε εκείνη την πρώτη φάση του ρωσικού πολέμου στην Ουκρανία.

Η τελευταία φάση του πολέμου εντάσσεται στη λογική αυτής της σύγκρουσης που ξεκίνησε το 2014. Ένα κατώφλι ξεπεράστηκε με την προσάρτηση της Κριμαίας. Είναι σημαντικό να το κατανοήσουμε αυτό και να διαχωρίσουμε την ιστορία Ρωσίας και Ουκρανίας πριν και μετά από αυτή την προσάρτηση.

Πριν από αυτό, η Ουκρανία είχε υπογράψει το Μνημόνιο της Βουδαπέστης το 1994, σύμφωνα με το οποίο παρέδωσε τα πυρηνικά της όπλα στη Ρωσία με αντάλλαγμα ασφαλείας τη διαβεβαίωση ότι η Ρωσία δεν θα επιτεθεί στην Ουκρανία.

Ο Πούτιν καταπάτησε αυτές τις διαβεβαιώσεις, πηγαίνοντας ουσιαστικά σε πόλεμο με την Ουκρανία και καταλαμβάνοντας τμήματα της ήδη από το 2014-15.

Έτσι, τότε ξεκίνησε ο πόλεμος. Αργότερα, με τη συγκέντρωση στρατευμάτων, μια εισβολή μεγάλης κλίμακας κατέστη δυνατή. Κατέστη δυνατή, αλλά θα έλεγα όχι αναπόφευκτη: εξακολουθούσε να αποτελεί επιλογή του Πούτιν το να ξεκινήσει αυτή την εισβολή.

F.F.: Συχνά λέγεται ότι η προσάρτηση της Κριμαίας από τη Ρωσία οφειλόταν κυρίως σε ανησυχίες για την ασφάλειά της, ιδίως στον φόβο της μήπως χάσει την πρόσβαση στη ναυτική της βάση στη Μαύρη Θάλασσα. Με παρόμοιο τρόπο, κάποιοι λένε ότι η εισβολή του Πούτιν τον Φεβρουάριο οφειλόταν επίσης σε ανησυχίες για την ασφάλειά της, εξαιτίας του επεκτατισμού του ΝΑΤΟ. Είναι άραγε αλήθεια ότι οι ενέργειες της Ρωσίας στην Ουκρανία από το 2014 και μετά καθοδηγούνται κυρίως από τέτοιες ανησυχίες για την ασφάλειά της;

I.M.: Δεν είναι απολύτως σαφές το γιατί η Ρωσία προσάρτησε την Κριμαία ή το γιατί εισέβαλε τον Φεβρουάριο. Δεν γνωρίζουμε με 100% βεβαιότητα γιατί ο Πούτιν το έκανε αυτό. Μπορούμε όμως να κάνουμε μια εύλογη εικασία.

Η ρωσική ηγεσία έβλεπε σαφώς ότι η Ουκρανία απομακρυνόταν αποφασιστικά από τη σφαίρα επιρροής της και ευθυγραμμιζόταν με τη Δύση. Για το Κρεμλίνο, μια Ουκρανία ανεξάρτητη από τη Ρωσία, μια Ουκρανία όπου οι βασικές αποφάσεις δεν λαμβάνονται στη Ρωσία και η οποία ευθυγραμμίζεται με τη Δύση, είναι απαράδεκτη.

Από την εξέγερση του Μαϊντάν το 2014 και μετά, η Ουκρανία απομακρύνεται από την τροχιά της Ρωσίας και πλησιάζει περισσότερο στη Δύση. Κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου, το Κρεμλίνο έχει αποδείξει ότι είναι έτοιμο να κάνει ό,τι χρειάζεται για να υποτάξει την Ουκρανία και να την αναγκάσει να επιστρέψει στη σφαίρα επιρροής του.

Η προσάρτηση της Κριμαίας πιθανώς υπαγορεύτηκε συγκεκριμένα από τον φόβο της Ρωσίας να χάσει τον στόλο της Μαύρης Θάλασσας και τη ναυτική της βάση στη Σεβαστούπολη. Για ορισμένους αριστερούς, αυτό μάλιστα χρησιμεύει ως δικαιολογία για την προσάρτησή της στη Ρωσία. Αλλά μπορούμε πραγματικά να δικαιολογήσουμε αυτού του είδους την προληπτική επιθετικότητα;

Τώρα, η Ρωσία βρίσκεται στη διαδικασία προσάρτησης ακόμη περισσότερων εδαφών από μια άλλη κυρίαρχη χώρα. Αυτό το είδος προληπτικής επιθετικότητας δεν είναι φυσιολογική συμπεριφορά, αυτό το είδος προληπτικής ιμπεριαλιστικής επέμβασης δεν είναι αποδεκτό και δεν δικαιολογείται.

Το πρόβλημα με τον επίσημο ρωσικό λόγο είναι ότι προσπαθεί να μπερδέψει ασφάλεια και ιμπεριαλιστικά συμφέροντα. Μιλούν πάντα για την ασφάλεια της Ρωσίας. Μιλάνε για την Ουκρανία σα να αποτελούσε κατά κάποιον τρόπο υπαρξιακή απειλή για τη Ρωσία.

Αλλά είναι η Ρωσία που ξεκίνησε τον πόλεμο με την Ουκρανία, και αν αυτός ο πόλεμος δεν αποτελεί υπαρξιακή απειλή -με όλη τη Δύση να είναι εναντίον της Ρωσίας- λόγω των πυρηνικών όπλων που διαθέτει η Ρωσία, τότε πώς μπορεί η Ουκρανία όταν απομακρύνεται από τη σφαίρα επιρροής της Ρωσίας να αποτελεί υπαρξιακή απειλή; Σαφώς μια τέτοια κατάσταση θα ήταν πολύ λιγότερο επικίνδυνη από τον πόλεμο που έχουμε τώρα.

Το Κρεμλίνο επέλεξε να πάει σε πόλεμο. Ακόμη και τώρα, το Κρεμλίνο αισθάνεται αρκετά ασφαλές για να συνεχίζει τον πόλεμο, ακόμα και με τις δυτικές χώρες να προμηθεύουν την Ουκρανία με όπλα.

Κατά τη γνώμη μου, έτσι, αυτό τελικά δεν αφορά την ασφάλεια. Αφορά τα ιμπεριαλιστικά συμφέροντα και την ιμπεριαλιστική ιδεολογία που χαρακτηρίζει το ρωσικό καθεστώς. Το τελευταίο έχει μια αυτοκρατορική αντίληψη απέναντι σε όλο το μετασοβιετικό χώρο, και ειδικότερα απέναντι στην Ουκρανία. Δεν μπορεί να ανεχθεί την Ουκρανία ως κυρίαρχη χώρα. Αυτή είναι η ουσία.

F.F.: Μιλάτε για την Ουκρανία που κινείται προς τη Δύση, αλλά αν εξετάσουμε την πορεία της Ρωσίας από την αλλαγή του αιώνα, βλέπουμε ότι και η Ρωσία προσπαθούσε να ενσωματωθεί στη Δύση. Ωστόσο, σε φαινομενική αντίθεση με αυτό, έχουμε δει στο πολιτικό πεδίο, και όχι μόνο στην Ουκρανία, αλλά και στη Συρία και σε άλλες χώρες, ότι η Ρωσία δεν φοβάται να έρθει σε άμεση αντιπαράθεση με τη Δύση, ίσως όπως καμία άλλη χώρα. Πώς εξηγείτε αυτή την αντίφαση στη Ρωσία του 21ου αιώνα;

I.M.: Συμφωνώ απόλυτα ότι πρόκειται για ένα παράδοξο και είναι δύσκολο να εξηγηθεί χρησιμοποιώντας τις υπάρχουσες θεωρίες του ιμπεριαλισμού. Δεν υπάρχει καμία έτοιμη εξήγηση για αυτού του είδους την κατάσταση. Αλλά αν πάμε στον Βλαντιμίρ Λένιν, στον Λέοντα Τρότσκι, μια έννοια που μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε για να κατανοήσουμε καλύτερα τη Ρωσία είναι αυτή της άνισης και συνδυασμένης ανάπτυξης.

Ως μέρος του παγκόσμιου καπιταλιστικού συστήματος, μπορούμε να δούμε χαρακτηριστικά άνισης και συνδυασμένης ανάπτυξης στη Ρωσία. Πηγαίνοντας πίσω περισσότερο από 100 χρόνια, η πρώην ρωσική τσαρική αυτοκρατορία ήταν οικονομικά αδύναμη, αλλά είχε δυσανάλογα μεγάλο στρατό και δυσανάλογα μεγάλη επιρροή στην παγκόσμια πολιτική. Η Ρωσία χαρακτηρίζεται από αυτόν τον περίεργο συνδυασμό οικονομικής αδυναμίας και στρατιωτικής ισχύος εδώ και αρκετό καιρό.

Επί του παρόντος, θα έλεγα ότι η Ρωσία δεν είναι μια "κανονική" χώρα, διότι, αφενός, έχει τους ολιγάρχες της, έχει την άρχουσα τάξη της, όπως κάθε άλλη καπιταλιστική χώρα, που είναι ενσωματωμένη στον παγκόσμιο καπιταλισμό. Αυτή η άρχουσα τάξη θα προτιμούσε πολύ πιο φιλικές σχέσεις με τη Δύση.

Αλλά, ταυτόχρονα, η Ρωσία έχει έναν στρατό που κληρονόμησε από τη Σοβιετική Ένωση. Έχει έναν δυσανάλογα μεγάλο στρατό -σε καθαρούς αριθμούς είναι ο δεύτερος μεγαλύτερος στρατός στον κόσμο, ακόμη και αν οι επιδόσεις του στην Ουκρανία έδειξαν ότι πολλοί υπερεκτιμούσαν τη στρατιωτική δύναμη της Ρωσίας. Αλλά σε αριθμητικούς όρους, πρόκειται για μια τεράστια στρατιωτική δύναμη. Και επιπλέον, υπάρχει μια σοβιετική στρατηγική κουλτούρα που κληρονόμησε το ρωσικό καθεστώς.

Έτσι, έχουμε αυτή την περίεργη ανισορροπία, από τη μία πλευρά, μιας άρχουσας τάξης που προσανατολίζεται σε στενότερους δεσμούς με τη Δύση και, από την άλλη πλευρά, μιας ελίτ του στρατού, της εξωτερικής πολιτικής και της εθνικής ασφάλειας -μαζί με τον ίδιο τον στρατό- που έχει συμφέροντα που αποκλίνουν από εκείνα της άρχουσας τάξης ή όπου, τουλάχιστον, υπάρχει κάποιου είδους αποσύνδεση μεταξύ των δύο.

Αυτή είναι η πραγματικότητα που έχουμε. Δεν μπορούμε να αρνηθούμε την ύπαρξη του ρωσικού ιμπεριαλισμού μόνο και μόνο επειδή αυτός δεν ταιριάζει στη θεωρία μας για τον ιμπεριαλισμό. Αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να αναπτύξουμε μια γνήσια ανάλυση του τι είναι η Ρωσία και τι κάνει η Ρωσία, αντί να προσπαθούμε να εντάξουμε τις ενέργειες της Ρωσίας σε κάποιου είδους προκατασκευασμένη αντίληψη του ιμπεριαλισμού. Ίσως θα πρέπει ακόμη και να επικαιροποιήσουμε τη θεωρία μας για τον ιμπεριαλισμό για να εξηγήσουμε καλύτερα τη ρωσική επιθετικότητα στην Ουκρανία.

F.F.: Γιατί επιμένετε ότι είναι τόσο σημαντικό για την αριστερά εκτός Ρωσίας να κατανοήσει τον ρωσικό ιμπεριαλισμό;

I.M.: Ας ξεκινήσουμε με ένα πραγματικό αντι-παράδειγμα. Ας φανταστούμε ότι αρνούμαστε το γεγονός ότι η Ρωσία είναι ιμπεριαλιστική και θεωρούμε ιμπεριαλιστικές χώρες μόνο τις χώρες του καπιταλιστικού πυρήνα. Τι απορρέει από αυτή την άρνηση του ρωσικού ιμπεριαλισμού; Πώς εξηγούμε τη ρωσική επιθετικότητα αν αρνούμαστε την ιμπεριαλιστική φύση της Ρωσίας;

Αναπόφευκτα θα καταλήγαμε στο συμπέρασμα ότι οι ενέργειες της Ρωσίας στην Ουκρανία δεν είναι επιθετικότητα, αλλά μάλλον ένα είδος άμυνας ενάντια στον δυτικό ιμπεριαλισμό, ενάντια στον ιμπεριαλισμό των Ηνωμένων Πολιτειών. Αλλά αυτό είναι καταφανώς λανθασμένο, διότι η Ρωσία δεν αμύνεται -αυτή τη στιγμή επιτίθεται ξεκάθαρα.

Υπάρχουν αριστεροί που σκέφτονται ακριβώς έτσι: αν η Ρωσία δεν είναι ιμπεριαλιστική, τότε είναι μια “μη-ιμπεριαλιστική” δύναμη που απλώς αμύνεται απέναντι στον δυτικό ιμπεριαλισμό και, επομένως, οι ενέργειές της θα ήταν δικαιολογημένες, καθώς θα αποτελούσαν δικαιολογημένη άμυνα κατά του ιμπεριαλισμού. Αλλά αυτό απλώς δεν είναι αλήθεια.

Αυτό που προσπαθεί να κάνει η Ρωσία είναι να εδραιώσει την επιρροή της στον μετασοβιετικό χώρο της περιοχής και συγκεκριμένα στην Ουκρανία, επειδή η Ρωσία δεν μπορεί να ανεχθεί μια ανεξάρτητη Ουκρανία, ανεξάρτητη από τη ρωσική πολιτική επιρροή.

Είναι πολύ σημαντικό να αναγνωρίσουμε το ρωσικό ιμπεριαλισμό, παράλληλα με τον δυτικό ιμπεριαλισμό, διότι έτσι μπορούμε να δούμε ξεκάθαρα ποιος είναι ο ένοχος και ποιος το θύμα. Η Ουκρανία είναι ξεκάθαρα το θύμα σε όλα αυτά.

Οι ιδέες που διατυπώνονται από τους Ρώσους ηγέτες είναι πολύ ανοιχτά ιμπεριαλιστικές. Λένε ότι η Ουκρανία δεν είναι μια πραγματική χώρα, οι Ουκρανοί δεν είναι ένα πραγματικό έθνος, η Ουκρανία πρέπει να είναι μέρος της Ρωσίας. Ουσιαστικά λένε ότι οι Ουκρανοί είναι βασικά Ρώσοι και ότι ως εκ τούτου η Ρωσία θα πρέπει να επιβάλει τον έλεγχό της στο ουκρανικό κράτος ή ακόμη και να κάνει την Ουκρανία τμήμα της Ρωσίας. Επιχειρηματολογούν υπέρ της εξάλειψης της ουκρανικής εθνικής ταυτότητας και του εξαναγκασμού των Ουκρανών να γίνουν Ρώσοι.

Δεν είναι αυτό σαφής έκφραση ιμπεριαλισμού; Όπως και οι αποικιακές αυτοκρατορίες και όπως αυτό που έκανε η Ρωσία στον Καύκασο και την Κεντρική Ασία τον 19ο αιώνα; Χρειαζόμαστε μια ανάλυση του ρωσικού ιμπεριαλισμού για να κάνουμε διάκριση μεταξύ των ιμπεριαλιστικών φιλοδοξιών και των αγώνων για εθνική απελευθέρωση.

F.F.: Αλλά ακόμη και αν δεχτούμε ότι η Ρωσία είναι ιμπεριαλιστική, είναι σαφές ότι δεν είναι η κύρια ιμπεριαλιστική δύναμη στον κόσμο σήμερα: οι Ηνωμένες Πολιτείες συνεχίζουν να κατέχουν αυτή τη θέση. Με αυτό το δεδομένο, ορισμένοι θα υποστήριζαν ότι οποιαδήποτε αποδυνάμωση της Ρωσίας ως αποτέλεσμα μιας ήττας στην Ουκρανία θα ενίσχυε τελικά τον αμερικανικό ιμπεριαλισμό και ότι επομένως η καλύτερη λύση είναι μια κατάπαυση του πυρός και κάποιου είδους διευθέτηση με διαπραγματεύσεις.

I.M.: Αυτό είναι ένα ερώτημα τακτικής, αλλά φυσικά είναι κρίσιμο.

Ας ξεκινήσουμε και πάλι με ένα αντιπαράδειγμα: ας πούμε ότι ζητάμε κατάπαυση του πυρός. Πώς θα εγγυηθούμε αυτή την κατάπαυση του πυρός, ακόμη και αν, με κάποιο τρόπο, η Ρωσία συμφωνούσε σε αυτήν; Μια κατάπαυση του πυρός στην παρούσα κατάσταση θα σήμαινε μόνο ότι θα δίναμε χρόνο στη Ρωσία να ανασυνταχθεί και να κινητοποιήσει περισσότερες δυνάμεις, προκειμένου στη συνέχεια να ξαναρχίσει τον πόλεμο και να κατακτήσει μεγαλύτερο μέρος της Ουκρανίας.

Η ρωσική κυβέρνηση δεν έχει δείξει ποτέ ότι είναι έτοιμη να σταματήσει αυτόν τον πόλεμο. Στην πραγματικότητα, υπάρχουν ενδείξεις ότι εξακολουθεί να εμμένει στον μαξιμαλιστικό της στόχο να κατακτήσει ολόκληρη την Ουκρανία, συμπεριλαμβανομένου του Κιέβου. Δεν βλέπω καμία ένδειξη ότι έχουν εγκαταλείψει αυτούς τους στόχους. Υπό αυτή την έννοια, μια κατάπαυση του πυρός θα ήταν απλώς άλλο ένα χαρτί στα χέρια των Ρώσων, για να παρατείνουν τον πόλεμο.

Ναι, είναι αλήθεια ότι, τελικά, το ΝΑΤΟ θα ενισχυθεί ως αποτέλεσμα αυτού του πολέμου -στην πραγματικότητα αυτό ήδη συμβαίνει σε τεράστια κλίμακα. Το πρόβλημα είναι ότι, για αυτό, η πηγή δεν είναι κάτι που έκανε το ίδιο το ΝΑΤΟ, το έναυσμα ήταν η απόφαση του Πούτιν να εισβάλει. Το επιχείρημα ότι πρέπει να παραδοθεί η Ουκρανία για να αποδυναμωθεί το ΝΑΤΟ είναι πολύ κακή λογική.

Το να επιτρέψουμε στη Ρωσία να κατακτήσει περισσότερα εδάφη θα σήμαινε να εξοντωθεί ο,τιδήποτε ουκρανικό σε αυτά τα εδάφη. Αν επιτρέψουμε στη Ρωσία να συνεχίσει να προσαρτά όλο και περισσότερα εδάφη της Ουκρανίας, τότε ό,τι είναι ουκρανικό σε αυτά τα εδάφη απλά θα σβήσει.

Δεν νομίζω ότι η Ρωσία θα ανεχτεί καν να ομιλείται η ουκρανική γλώσσα σε αυτά τα εδάφη. Υπάρχουν, για παράδειγμα, πληροφορίες ότι οι Ουκρανοί εκπαιδευτικοί στα κατεχόμενα εδάφη αναγκάζονται να σπουδάσουν ρωσικά προκειμένου να διδάξουν στα ρωσικά και να ενσωματωθούν στο ρωσικό εκπαιδευτικό σύστημα.

Νομίζω ότι είναι πολύ λανθασμένη λογική για την αριστερά διεθνώς να πιστεύει ότι μπορεί να πολεμήσει το ΝΑΤΟ μέσω της Ρωσίας. Αυτή είναι η λογική πίσω από το επιχείρημα ότι η Ρωσία πολεμάει το ΝΑΤΟ, άρα η Ρωσία πρέπει με κάποιο τρόπο να κερδίσει για να αποδυναμώσει το ΝΑΤΟ.

Δεν είναι δουλειά της Ρωσίας να αποδυναμώσει το ΝΑΤΟ. Είναι δουλειά της δυτικής αριστεράς να αποδυναμώσει το ΝΑΤΟ και να το αντικαταστήσει με ένα νέο σύστημα διεθνών σχέσεων.

Συμφωνώ ότι το ΝΑΤΟ είναι μια ιμπεριαλιστική συμμαχία και ότι, παρά τα όσα λένε, το ΝΑΤΟ δεν είναι μια αμυντική συμμαχία. Έχουμε δει το ΝΑΤΟ να περνάει στην επίθεση αρκετές φορές σε διάφορες χώρες. Το ΝΑΤΟ είναι μια πολεμική οντότητα, αλλά δεν πρέπει να πολεμήσουμε το ΝΑΤΟ ευχόμενοι μια ρωσική νίκη επί των χωρών του ΝΑΤΟ.

Δεν πρόκειται για παιχνίδι μηδενικού αθροίσματος στο οποίο οι δυτικοί αριστεροί θα πρέπει να ζητωκραυγάζουν για την άλλη ομάδα, για το άλλο στρατόπεδο. Αυτή είναι η λογική των στρατοκρατών, αυτή είναι η λογική των “τανκιστών”1, την οποία απορρίπτω 100%.

Αυτό που πρέπει να κάνουν οι αριστεροί είναι να σκεφτούν πώς θα μπορούσε να μοιάζει μια νέα παγκόσμια αρχιτεκτονική ασφάλειας, να σκεφτούν ποιο νέο σύστημα διεθνών σχέσεων θα μπορούσε να αντικαταστήσει το ΝΑΤΟ και να αγωνιστούν για την εξουσία που να επιβάλει αυτή τη νέα αρχιτεκτονική ασφάλειας. Αυτή είναι η δουλειά της διεθνούς αριστεράς.

Και η δουλειά της ρωσικής αριστεράς είναι να σταματήσει την ιμπεριαλιστική επιθετικότητα που διεξάγει η Ρωσία. Δεν υπάρχει άλλη επιλογή. Είναι αδύνατο για τους Ρώσους αριστερούς να ανέχονται ή να δικαιολογούν με οποιονδήποτε τρόπο αυτού του είδους την επιθετικότητα.

Δεκάδες χιλιάδες άμαχοι και Ουκρανοί και Ρώσοι στρατιώτες έχουν ήδη πεθάνει στην Ουκρανία. Πρόκειται για μια καταστροφή. Αυτή η εισβολή δεν έχει κανένα νόημα για τους πληθυσμούς, έχει κάνει την κατάσταση χειρότερη για όλους -τους Ουκρανούς, τους ανθρώπους στο Ντονμπάς και τον ρωσικό πληθυσμό επίσης. Είναι μια καταστροφή από όποια οπτική γωνία και αν το δει κανείς.

Το καλύτερο πράγμα που θα μπορούσε να συμβεί είναι ο άμεσος τερματισμός αυτού του πολέμου με την απόσυρση των ρωσικών στρατευμάτων και την επιστροφή τους τουλάχιστον στο status quo που υπήρχε πριν από τις 24 Φεβρουαρίου.

F.F.: Περνώντας τώρα στην εσωτερική κατάσταση στη Ρωσία, πώς έχουν επηρεάσει οι κυρώσεις τη ρωσική οικονομία;

I.M.: Οι κυρώσεις δεν οδήγησαν σε κατάρρευση της ρωσικής οικονομίας. Μερικοί εμπειρογνώμονες ανέμεναν ότι η ρωσική οικονομία θα κατέρρεε υπό το βάρος αυτών των πρωτοφανών κυρώσεων, αλλά αυτό δεν συνέβη.

Ταυτόχρονα, όμως, θα έλεγα ότι ο αντίκτυπος των κυρώσεων στη ρωσική οικονομία είναι δραματικός και ότι μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα ο αντίκτυπος θα είναι εντελώς καταστροφικός για τη ρωσική οικονομία.

Είναι αδύνατο για τη Ρωσία να αναπτυχθεί υπό αυτό το καθεστώς κυρώσεων. Δεν μπορεί να αναπτυχθεί καθόλου λόγω της κατάρρευσης των εισαγωγών όλων των ειδών προηγμένων αγαθών και υπηρεσιών από τη Δύση και από πολλές χώρες που δεν βρίσκονται γεωγραφικά στη Δύση, όπως η Ιαπωνία και η Νότια Κορέα.

Η αδυναμία εισαγωγής αυτών των προηγμένων αγαθών και υπηρεσιών σημαίνει ότι η Ρωσία δεν μπορεί να εξελιχθεί τεχνολογικά και ότι το χάσμα μεταξύ της Ρωσίας και του υπόλοιπου κόσμου θα διευρύνεται με την πάροδο του χρόνου. Η Ρωσία δεν μπορεί να κάνει τίποτα γι' αυτό -η μόνη ελπίδα είναι να αποδυναμώσει ή να τερματίσει τις κυρώσεις.

Οι συνέπειες των κυρώσεων για τον λαό είναι, φυσικά, ήδη αισθητές. Υπάρχει μια πολύ έντονη οικονομική κρίση, αυξανόμενος πληθωρισμός και καταιγιστική ανεργία.

Η Ρωσία ήταν ήδη μια φτωχή χώρα, οπότε το να βλέπει κανείς τις επιπτώσεις που έχουν οι κυρώσεις είναι πολύ σπαρακτικό για έναν σοσιαλιστή, επειδή πάντα υπερασπιζόμαστε τους Ρώσους φτωχούς. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο δεν μπορώ να επευφημήσω αυτές τις κυρώσεις όπως κάνουν κάποιοι άνθρωποι στη Δύση, λέγοντας ότι οι κυρώσεις θα δώσουν ένα μάθημα στον ρωσικό λαό.

Έως και τα δύο τρίτα των Ρώσων δεν έχουν καθόλου αποταμιεύσεις. Τα δύο τρίτα των Ρώσων διαθέτουν αγοραστική δύναμη μόνο για τρόφιμα και ρούχα, ενώ η αγορά διαρκών καταναλωτικών αγαθών γι' αυτούς είναι εξαιρετικά δύσκολη. Η Ρωσία είναι μια πολύ φτωχή χώρα και τώρα, επιπλέον, έχουμε κυρώσεις που πλήττουν ακόμη περισσότερο τη ζωή των απλών ανθρώπων.

Όλα αυτά είναι πολύ καταστροφικά, αλλά, ταυτόχρονα, δεν μπορώ να κατηγορήσω τη Δύση γι' αυτό, διότι, τελικά, ήταν η επιθετικότητα του Πούτιν που δημιούργησε αυτή την κατάσταση. Τι άλλο θα μπορούσαν να κάνουν οι δυτικές χώρες; Να επιτρέψουν στη Ρωσία απλώς να συνεχίσει την επιθετικότητά της; Ποια είναι η εναλλακτική λύση;

Νομίζω ότι πράγματι θα μπορούσαν να γίνουν κάποιες τροποποιήσεις στο καθεστώς των κυρώσεων. Για παράδειγμα, από ηθική άποψη, η Δύση θα έπρεπε να κάνει ό,τι περνάει από το χέρι της για να επιτρέψει στις ιατρικές εταιρείες να συνεχίσουν να λειτουργούν στη Ρωσία, να επιτρέψει τις αποστολές φαρμάκων και να συνεχίσει τη συνεργασία στον ιατρικό τομέα, διότι οι άρρωστοι άνθρωποι δεν ευθύνονται για αυτόν τον πόλεμο. Η καταστροφή που εξελίσσεται στη ρωσική υγειονομική περίθαλψη είναι περιττή, δεν θα έπρεπε να συμβαίνει.

Αλλά σε παγκόσμιο επίπεδο, θα έλεγα ότι δεν υπήρχε άλλη επιλογή από την επιβολή κυρώσεων -ήταν αναπόφευκτο. Η καλύτερη ευκαιρία που έχουμε για την άρση των κυρώσεων είναι να σταματήσουμε τον πόλεμο και να αποσυρθούν τα στρατεύματα από την Ουκρανία.

F.F.: Τέλος, οι κυρώσεις έχουν άραγε το υποτιθέμενο αποτέλεσμα να υποσκάψουν την υποστήριξη προς τον Πούτιν; Ή μήπως υπάρχουν και ρωγμές στη βάση στήριξης του Πούτιν και ανεξάρτητα από τις κυρώσεις, λόγω του πολέμου;

I.M.: Είναι πολύ δύσκολο να πούμε, διότι όλες οι δημοσκοπήσεις από τη Ρωσία είναι εντελώς αναξιόπιστες. Το επίπεδο της καταστολής καθιστά τις δημοσκοπήσεις χωρίς νόημα, καθώς οποιαδήποτε κριτική για τον πόλεμο μπορεί να σημαίνει ότι φυλακή για έως και 15 χρόνια.

Φανταστείτε έναν κοινωνιολόγο να σας πλησιάζει και να σας ρωτάει "Υποστηρίζετε τον πόλεμο;", "Σας αρέσει ο Πούτιν;", "Εγκρίνετε τις ενέργειες του Πούτιν", και εσείς να λέτε "Όχι, δεν μου αρέσει ο πόλεμος". Το επόμενο πράγμα που θα ακούσετε είναι "Παρακαλώ περάστε στο βαν της αστυνομίας" και θα σας στείλουν στη φυλακή. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο βλέπουμε δημοσκοπήσεις στη Ρωσία που δείχνουν 80% υποστήριξη για τον πόλεμο ή 90% υποστήριξη για τον Πούτιν -δεν έχουν νόημα.

Η δυναμική στη χώρα αυτή τη στιγμή δεν μου είναι απολύτως ξεκάθαρη. Αυτό που ξέρουμε από συζητήσεις, από ανθρωπολόγους, κοινωνιολόγους που αντί να διεξάγουν δημοσκοπήσεις μιλούν απλώς με απλούς ανθρώπους, με μακροχρόνιες επαφές, με ανθρώπους που ξέρουν ότι μπορούν να τους εμπιστευτούν -αυτό που λένε είναι ότι δεν υπάρχει πραγματικός ενθουσιασμός για τον πόλεμο στη ρωσική κοινωνία. Οι άνθρωποι τον αποδέχονται επειδή δεν έχουν άλλη επιλογή. Έτσι, δεν διαμαρτύρονται -αντίθετα, τον αποδέχονται επειδή είναι αναγκασμένοι να το κάνουν.

Αυτού του είδους η νοοτροπία πιθανόν να συνεχιστεί, αλλά νομίζω ότι ο αντίκτυπος των κυρώσεων θα γίνεται όλο και περισσότερο αισθητός κατά τη διάρκεια του τρέχοντος έτους. Η ανεργία, συγκεκριμένα, είναι πιθανό να αυξηθεί μετά τις καλοκαιρινές διακοπές -θα υπάρξουν εκατοντάδες χιλιάδες περισσότεροι άνεργοι. Αυτό θα μπορούσε να οδηγήσει σε κάποιου είδους αναταραχή, σε ορισμένους θύλακες διαμαρτυρίας.

Πιστεύω ότι, παρά την καταστολή, είναι πιθανό να υπάρξουν διαμαρτυρίες σε ορισμένα μέρη της χώρας, επειδή ορισμένες πόλεις έχουν μείνει κατεστραμμένες. Υπάρχουν μέρη που εξαρτώνται εξ ολοκλήρου από βιομηχανίες που τώρα κλείνουν λόγω της έλλειψης εισαγωγών. Υπάρχουν ολόκληρες πόλεις, 50.000 άνθρωποι, 70.000 άνθρωποι, που εξαρτώνται από εργοστάσια που έχουν σταματήσει την παραγωγή επειδή δεν έχουν τα εξαρτήματα που χρειάζονται από τη Δύση. Αυτό συμβαίνει ήδη.

Πιστεύω ότι αυτές οι πόλεις θα μπορούσαν να γίνουν εστίες κινητοποίησης και διαμαρτυρίας. Αν αυτό συμβεί, αυτές οι διαμαρτυρίες θα πρέπει να υποστηριχθούν πλήρως και από το εσωτερικό της Ρωσίας και διεθνώς, διότι θα είναι εργατικές διαμαρτυρίες, διαμαρτυρίες εργαζομένων. Δεν μπορώ να εγγυηθώ ότι αυτό θα συμβεί, αλλά είναι μια πραγματική πιθανότητα.

Ilya Matveev

17 Ιουλίου 2022

Συνέντευξη του Ilya Matveev στον Federico Fuentes, 17 Ιουλίου 2022

Μετάφραση ΤΠΤ

από το αγγλικό στο: Links International Journal of Socialist Renewal

Άλλα κείμενα του Ιλύα Ματβέεφ στο site μας:

 

 

Για το site «После» (=Μετά)

Posle: Νέος διαδικτυακός τόπος στα ρωσικά και στα αγγλικά

Μετά τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία, η ζωή και στις δύο χώρες δεν θα είναι ποτέ πια η ίδια. Αλλά για να μπορέσουμε να ζήσουμε και να δράσουμε παραπέρα πρέπει να βρούμε απαντήσεις σε ορισμένα κρίσιμα ερωτήματα. Γιατί ξεκίνησε αυτός ο πόλεμος; Γιατί είναι τόσο δύσκολο να σταματήσει; Πώς θα είναι το μέλλον μετά τον πόλεμο;

Το Posle («Mετά» στα ρωσικά) είναι μια προσπάθεια να απαντηθούν αυτά τα ερωτήματα. Ως κοινότητα συγγραφέων με τις ίδιες απόψεις, καταδικάζουμε τον πόλεμο, ο οποίος έχει προκαλέσει μια ανθρωπιστική καταστροφή, έχει επιφέρει κολοσσιαία ζημιά και έχει οδηγήσει στη σφαγή αμάχων στην Ουκρανία. Ο ίδιος αυτός πόλεμος έχει προκαλέσει ένα κύμα καταστολής και λογοκρισίας στη Ρωσία. Ως μέρος της Αριστεράς, δεν μπορούμε να δούμε αυτόν τον πόλεμο χωριστά από την τεράστια κοινωνική ανισότητα και την αδυναμία της εργαζόμενης πλειοψηφίας. Φυσικά, δεν μπορούμε επίσης να αποδεχτούμε ούτε μια ιμπεριαλιστική ιδεολογία που προσπαθεί να διατηρήσει το status quo ανέπαφο και τρέφεται από τον μιλιταριστικό λόγο, την ξενοφοβία και τον φανατισμό.

Η πλατφόρμα μας θέτει ως στόχο να εξετάσει τη δομή αυτών των προβλημάτων και να οραματιστεί τη διέξοδο. Η Posle καλωσορίζει και είναι ανοιχτή σε μελετητές, δημοσιογράφους, ακτιβιστές και αυτόπτες μάρτυρες – σε όλους, οι οποίοι επιδιώκουν να κατανοήσουν το παρόν και να σκεφτούν το μέλλον.

https://posle.media/

Μάιος 2022

[βλ. και σχετική ανάρτηση στο site μας]

1. Tankie logic: Από την παράδοση της στήριξης της ΕΣΣΔ, ακόμα και όταν αυτή έστελνε τα τανκς της κατά λαών, όπως στη Βουδαπέστη το 1956, στην Πράγα το 1968. Βλ. και wikipedia [ΣτΜ].

Τελευταία τροποποίηση στις Παρασκευή, 22 Ιουλίου 2022 11:14

Προσθήκη σχολίου

Το e la libertà.gr σέβεται όλες τις απόψεις, αλλά διατηρεί το δικαίωμά του να μην αναρτά σχόλια με υβριστικό, ρατσιστικό, σεξιστικό φασιστικό περιεχόμενο ή σχόλια μη σχετικά με το κείμενο.