Ουκρανία: Για το ειρηνευτικό σχέδιο του Λούλα
Συνέντευξη του Israel Dutra στον Federico Fuentes
Ο Israel Dutra, του Βραζιλιάνικου Σοσιαλιστικού Αριστερού Κινήματος (MES), μιλάει στον Federico Fuentes του LINKS International Journal of Socialist Renewal για τον πόλεμο του Πούτιν, την αλληλεγγύη με την ουκρανική αντίσταση και την ειρηνευτική πρόταση του Βραζιλιάνου προέδρου Luiz Inácio Lula da Silva. Ο Dutra συζητά επίσης τη διπλή πρόκληση που αντιμετωπίζει σήμερα η διεθνής αριστερά: τον ενδοϊμπεριαλιστικό ανταγωνισμό και την καταπολέμηση της ανόδου της ακροδεξιάς. Το MES είναι μια τάση του Κόμματος Σοσιαλισμού και Ελευθερίας (PSOL), του οποίου ο Dutra είναι γενικός γραμματέας.
Το ειρηνευτικό σχέδιο του Λούλα και ο παγκόσμιος αγώνας κατά της ακροδεξιάς
Federico Fuentes: Θα μπορούσατε να ξεκινήσετε περιγράφοντας τη θέση του MES/PSOL σχετικά με τον πόλεμο στην Ουκρανία και πώς η οργάνωσή σας χαρακτηρίζει αυτή τη σύγκρουση που έχει προκαλέσει τόσες συζητήσεις στην αριστερά;
Israel Dutra: Κατ’ αρχάς, θα ήθελα να πω ότι εκτιμούμε και σεβόμαστε πολύ τη δουλειά που έχετε κάνει για να βοηθήσετε στη διάθεση πληροφοριών σχετικά με τον πόλεμο μέσω των συνεντεύξεων που έχετε πραγματοποιήσει με αριστερούς στην Ουκρανία, αρκετές από τις οποίες έχουμε μεταφράσει και δημοσιεύσει στη Βραζιλία. Συχνά χρησιμοποιήσαμε τις συνεντεύξεις που κάνατε για το Green Left και το LINKS με συντρόφους από το Κοινωνικό Κίνημα (Sotsialnyi Rukh) στην Ουκρανία, καθώς και με αριστερούς στη Ρωσία, την Ανατολική Ευρώπη και άλλα μέρη του κόσμου, ως σημεία αναφοράς για να ενημερώσουμε καλύτερα τις συζητήσεις μας και να βοηθήσουμε στην επεξεργασία των θέσεών μας.
Μόλις ξέσπασε ο πόλεμος, μπήκαμε αμέσως σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης και υιοθετήσαμε μια σαφή δήλωση βασισμένη στην οπτική της ταξικής πάλης. Εξετάσαμε το γεγονός ότι ο ρωσικός ιμπεριαλισμός -αν και ένας υποδεέστερος ιμπεριαλισμός σε σύγκριση με άλλους ιμπεριαλισμούς- προχώρησε στο αντιδραστικό βήμα να εισβάλει στην Ουκρανία με στόχο να καταστρέψει την ανεξάρτητη ύπαρξή της. Ο Πούτιν προσπάθησε ανοιχτά να δικαιολογήσει την εισβολή ισχυριζόμενος ότι ο [Ρώσος επαναστάτης ηγέτης Βλαντιμίρ] Λένιν ήταν υπεύθυνος για την εμφάνιση της Ουκρανίας στον 20ό αιώνα και ότι αυτό ήταν ένα τραγικό λάθος: αυτή ήταν η αφήγηση που προώθησε για να δικαιολογήσει την κατάληψη των ουκρανικών εδαφών και την ενσωμάτωσή τους στη Ρωσική Ομοσπονδία. Ήταν προφανές ότι ο αρχικός στόχος του Πούτιν ήταν να εξαπολύσει έναν αιφνιδιαστικό πόλεμο, να ανατρέψει γρήγορα τον Ζελένσκι και να εγκαταστήσει μια κυβέρνηση-μαριονέτα που δεν θα προέβαλε καμία αντίσταση στη ρωσική κατοχή. Η ελπίδα του Πούτιν ήταν ότι αυτή η κυβέρνηση-μαριονέτα θα μπορούσε να λειτουργήσει ως ανάχωμα απέναντι στο ΝΑΤΟ -ένα είδος ιμπεριαλιστικού προτεκτοράτου.
Απέναντι σε αυτή την πραγματικότητα, θεωρήσαμε κρίσιμο να απορρίψουμε τις ενέργειες της Ρωσίας και να εκφράσουμε την αλληλεγγύη μας στην Ουκρανία, όπως ακριβώς είχαμε κάνει και με τον πόλεμο εναντίον του κοσοβάρικου λαού [το 1998-99]. Τότε, είχαμε αντιταχθεί στον ιμπεριαλισμό του ΝΑΤΟ, που βομβάρδιζε τη Σερβία, αλλά είχαμε επίσης καταγγείλει τον [Σέρβο ηγέτη Σλόμπονταν] Μιλόσεβιτς ως εγκληματία πολέμου και διαμορφώσαμε μια αριστερή θέση υπέρ του Κοσσυφοπεδίου, βοηθώντας ακόμη και στη διοργάνωση αποστολών αλληλεγγύης. Δεν είναι ακριβώς η ίδια κατάσταση σήμερα, αλλά η βασική μας στάση αλληλεγγύης προς την Ουκρανία ακολουθεί την ίδια αυτή λογική.
Η θέση μας σε αυτή τη σύγκρουση διαμορφώνεται από τρεις παράγοντες:
- Ο πρώτος είναι ότι πρόκειται για μια ιμπεριαλιστική κατοχή ενάντια σε έναν λαό, ένα κυρίαρχο δημοκρατικό έθνος, με ένα φιλελεύθερο αστικό καθεστώς, ασφαλώς στρεβλό όπως όλα τα άλλα, αλλά ένα καθεστώς στο οποίο η κυβέρνηση εκλέχθηκε από το λαό. Δεν πρόκειται για δικτατορία, πόσο μάλλον για φασιστική, όπως κάποιοι προσπάθησαν να συκοφαντήσουν την κυβέρνηση Ζελένσκι: αυτή είναι μια αστική κυβέρνηση που καταπιέζει τον ίδιο της το λαό, αλλά δεν είναι φασιστική.
- Ο δεύτερος παράγοντας είναι η απειλή του πυρηνικού πολέμου. Από την κρίση των πυραύλων της Κούβας έχουμε να αντιμετωπίσουμε μια τέτοια απειλή. Ο κόσμος έχει ήδη φτάσει σε πολλά κρίσιμα σημεία καμπής όσον αφορά το κλίμα και τα οικονομικά και κοινωνικά ζητήματα. Τώρα, εξαιτίας του πολέμου του Πούτιν, το ενδεχόμενο ενός πυρηνικού πολέμου είναι και πάλι στο τραπέζι. Αυτό είναι κάτι που πρέπει να σημάνει συναγερμό σε όλους, όχι μόνο στους σοσιαλιστές, γιατί δεν πρόκειται για αφηρημένο ζήτημα: Ο Πούτιν απείλησε να χρησιμοποιήσει πυρηνικές βόμβες. Δεδομένου αυτού, πρέπει να στείλουμε ένα σαφές μήνυμα, διαφορετικά κινδυνεύουμε να ανοίξουμε την πιθανότητα να χρησιμοποιηθούν πυρηνικές βόμβες σε μια επόμενη σύγκρουση -και όχι μόνο ως απειλή.
- Ο τρίτος παράγοντας είναι ότι αυτός ο πόλεμος ενίσχυσε την ακροδεξιά διεθνώς. Εμείς βλέπουμε την καταπολέμηση της ακροδεξιάς ως κεντρικό καθήκον για το σοσιαλιστικό σήμερα. Αντίθετα με ό,τι λένε άλλοι, ιδίως όσοι έχουν μια καμπιστική θέση [που βλέπει ως βασική διαίρεση στην πολιτική την αντιπαράθεση μεταξύ του «στρατοπέδου» των ΗΠΑ και του «στρατοπέδου» των αντιπάλων τους], ο Πούτιν είναι αυτός που αντιπροσωπεύει την απειλή της ακροδεξιάς σε αυτή τη σύγκρουση. Ο Πούτιν δεν είναι κανένας δημοκράτης, πόσο μάλλον κάποιο είδος θεματοφύλακα της κληρονομιάς της Σοβιετικής Ένωσης. Εκτός από δικτάτορας, ο Πούτιν είναι και ιδεολόγος της άκρας δεξιά. Στο πλευρό του Πούτιν έχουμε και άλλους ακροδεξιούς ιδεολόγους με διεθνή εμβέλεια, όπως ο Αλεξάντερ Ντούγκιν, και έχουμε και την ομάδα Βάγκνερ, μια φασιστική συμμορία του χειρότερου είδους: μια πολιτοφυλακή που αποτελείται από μισθοφόρους και φασίστες, παρόμοια με τα Freikorps στον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο.
Με αυτή την τριπλή πραγματικότητα ότι έχουμε να κάνουμε, πρώτον, με έναν πόλεμο κατοχής, δεύτερον, με έναν πόλεμο που ενέχει την απειλή πυρηνικού πολέμου και, τρίτον, έναν πόλεμο που περιλαμβάνει και τον αγώνα κατά της ακροδεξιάς, υιοθετήσαμε τη θέση της υποστήριξης προς την ουκρανική αντίσταση, καθώς και προς τις ειρηνιστικές και δημοκρατικές δυνάμεις και τα καταπιεσμένα έθνη εντός της Ρωσικής Ομοσπονδίας, που αρνούνται να χρησιμοποιηθούν ως κρέας για τα κανόνια σε αυτόν τον πόλεμο.
F.F.: Τι είδους πρακτικές δράσεις έχει αναλάβει η οργάνωσή σας υπό το πρίσμα της θέσης της;
I.D.: Όσον αφορά την πρακτική αλληλεγγύη, προσπαθήσαμε να παρέμβουμε, μαζί με συντρόφους από άλλες χώρες, με δύο τρόπους. Πρώτον, επιδιώξαμε να συνεργαστούμε με τα καλύτερα στοιχεία της ουκρανικής αριστεράς, όπως το Κοινωνικό Κίνημα. Αυτό περιελάμβανε τη συμμετοχή σε ένα δίκτυο αριστερών εκδόσεων που δημιουργήθηκε για το σκοπό αυτό και το οποίο περιλαμβάνει το ουκρανικό αριστερό περιοδικό Commons. Μέσω του δικτύου αυτού έχουμε μεταφράσει και κυκλοφορήσει πληροφόρηση που προέρχεται από την ουκρανική αριστερά. Επίσης στείλαμε δύο από τα στελέχη του MES, τον Bruno Magalhães και τον Roberto Robaina, στην Πολωνία για να συμμετάσχουν στο συνέδριο του [ριζοσπαστικού αριστερού κόμματος] Razem και για να συναντηθούν με άλλους Πολωνούς συντρόφους με μακρά πορεία επαναστατικού αριστερού ακτιβισμού, όπως ο Zbigniew Marcin Kowalewski. Στη συνέχεια, ο Bruno ταξίδεψε και στα σύνορα Πολωνίας-Ουκρανίας για να μιλήσει με Ουκρανούς πρόσφυγες. Ως MES, πιστεύουμε ότι είναι κρίσιμο όχι μόνο να υποστηρίξουμε την αντίσταση στην Ουκρανία, αλλά και να βοηθήσουμε να υποστηριχθούν οι σπόροι της σοσιαλιστικής πολιτικής που φυτρώνουν στην Ανατολική Ευρώπη μέσα από την καμένη γη που άφησε πίσω του ο σταλινισμός, δείχνοντάς τους ταυτόχρονα ότι υπάρχει μια γνήσια αριστερά, που δεν είναι με τον Πούτιν.
Ταυτόχρονα, κατά δεύτερον, στο εσωτερικό της Βραζιλίας, έχουμε κάνει επαφές με την τοπική ουκρανική κοινότητα, η οποία έχει πολύ αντιφατικές πολιτικές θεωρώντας την αριστερά ως φιλοπουτινική, αλλά παρ’ όλα αυτά συνεργαζόμαστε μαζί τους. Σε τέτοιο βαθμό που μάλιστα πείσαμε πολλούς από αυτούς να μην ψηφίσουν τον [πρώην πρόεδρο Jair] Bolsonaro στις τελευταίες εκλογές. Προσκαλέσαμε έναν σύντροφο του Κοινωνικού Κινήματος στη Βραζιλία και καταφέραμε να μιλήσει υπέρ του σοσιαλισμού στο μεγαλύτερο ετήσιο παραδοσιακό φεστιβάλ που διοργανώνει η τοπική ουκρανική κοινότητα. Υποστηρίξαμε επίσης αποστολές αλληλεγγύης που οργανώθηκαν από συνδικάτα και ένας από τους συντρόφους μας βοήθησε στη μετάφραση ενός βιβλίου για την Ουκρανία που εκδόθηκε πρόσφατα στη Βραζιλία. Έτσι, δεν μιλάμε μόνο για την Ουκρανία, αλλά ασκούμε και πρακτική αλληλεγγύη -δεν μένουμε παθητικοί, αλλά ενεργοποιούμαστε.
F.F.: Το PSOL έχει υιοθετήσει την ίδια στάση;
I.D.: Θα έλεγα ότι η δική μας θέση διαφέρει ελαφρώς από αυτή που έχει πάρει το PSOL στο σύνολό του. Το PSOL δεν υιοθέτησε μια ιδιαίτερα ξεκάθαρη θέση σχετικά με τη σύγκρουση -περισσότερο προσπάθησε να διαχειριστεί τις διαφορές εντός της οργάνωσης σχετικά με τη σύγκρουση. Η δική μας τάση αντιπροσωπεύει λίγο λιγότερο από το ήμισυ του κόμματος -είναι η μεγαλύτερη μεμονωμένη τάση μέσα στο κόμμα. Αλλά στο PSOL σήμερα υπάρχει ένας συνασπισμός μεταξύ δύο μπλοκ τάσεων, του PSOL Popular και του PSOL Semente, τα οποία μαζί κατέχουν την (ισχνή) πλειοψηφία. Αυτό έχει οδηγήσει το PSOL να λάβει μια κάπως ενδιάμεση θέση.
Σε γενικές γραμμές, δεδομένης της πολιτικής μας βαρύτητας εντός του κόμματος, η θέση μας τείνει να είναι αυτή που εκφράζεται στις ανακοινώσεις του κόμματος. Αλλά συνολικά, το PSOL δεν λέει και πολλά για τον πόλεμο. Το κόμμα στο σύνολό του δεν έχει πάρει μια σαφή θέση, επειδή μεταξύ των βουλευτών μας υπάρχουν δύο θέσεις: μία που θέλει να παρέμβει ενεργά γύρω από αυτή τη σύγκρουση, που είναι και η θέση του MES, και μία που προτιμά να μην συζητά το θέμα ή να μην κάνει δημόσιες δηλώσεις για τον πόλεμο, ακόμη και αν δημοσίως δεν επικρίνουν τη δική μας θέση.
F.F.: Ο πρόεδρος της Βραζιλίας Λούλα ντα Σίλβα έχει λάβει μεγάλη προσοχή για την πρότασή του να συσταθεί μια «ειρηνευτική ομάδα» ουδέτερων χωρών που να προσπαθήσεις να οδηγήσει σε διαπραγματεύσεις για τον τερματισμό του πολέμου. Ταυτόχρονα, ο Λούλα έχει επικριθεί για δηλώσεις που έκανε και οι οποίες κατηγορούν εξίσου τη Ρωσία και την Ουκρανία για τον πόλεμο. Θα μπορούσατε να περιγράψετε πώς βλέπετε τη θέση του Λούλα για τον πόλεμο;
I.D.: Για να κατανοήσουμε τη θέση του Λούλα για τον πόλεμο, πρέπει να κατανοήσουμε την τρέχουσα παγκόσμια κατάσταση και τον ρόλο που επιδιώκει να διαδραματίσει ο Λούλα στη διεθνή πολιτική σκηνή μέσα σε αυτό το πλαίσιο. Το ιμπεριαλιστικό σύστημα βρίσκεται σήμερα σε κρίση. Αρκεί να κοιτάξει κανείς γύρω του για να διαπιστώσει ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες, οι οποίες παραδοσιακά θεωρούσαν τον εαυτό τους ως τον παγκόσμιο αστυνομικό, δεν ήταν ποτέ τόσο αδύναμες όσο σήμερα σε παγκόσμιο επίπεδο. Επιπλέον, έχουν προκύψει μεγάλα ρήγματα στο εσωτερικό της αστικής τάξης των ΗΠΑ, με το κατεστημένο της τμήμα, που στηρίζεται σε ένα είδος «προοδευτικού νεοφιλελευθερισμού» με στήριξη ορισμένων δικαιωμάτων για τις γυναίκες, την κοινότητα ΛΟΑΤΚΙ κ.λπ., να αμφισβητείται από ένα αναδυόμενο νεοφασιστικό ή πρωτοφασιστικό τμήμα, που έχει στρατηγική κατάληψης του κράτους και υπονόμευσης των δημοκρατικών θεσμών. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο, ο Λούλα προσπαθεί να μετατρέψει τη Βραζιλία σε ένα είδος αντιηγεμόνα.
Είναι σημαντικό να θυμηθούμε ότι, κατά τη διάρκεια των τεσσάρων χρόνων του Μπολσονάρο στην εξουσία, η Βραζιλία μετατράπηκε σε ένα είδος κράτος παρία στη διεθνή σκηνή. Στις διεθνείς συναντήσεις τον άφηναν τον Μπολσονάρο συχνά στην άκρη και τον έβλεπαν κάπως ως καραγκιόζη, ως κλόουν. Είναι επίσης σημαντικό να θυμόμαστε ότι η κυβέρνηση του Μπολσονάρο ήταν ένας από τους μεγαλύτερους υποστηρικτές του Πούτιν. Μόλις δύο εβδομάδες πριν από την έναρξη του πολέμου, ο Μπολσονάρο βρισκόταν στη Μόσχα με τον Πούτιν και με τον Μπολσονάρο, η Βραζιλία δεν καταδίκασε ποτέ τον πόλεμο στα Ηνωμένα Έθνη.
Σε σύγκριση με τον Μπολσονάρο, ο Λούλα θεωρείται μια ανάσα φρέσκου αέρα. Η επιστροφή του Λούλα στην εξουσία αύξησε δικαίως τις προσδοκίες, επειδή ήταν πάντα ένας πολύ ταλαντούχος αρχηγός κράτους που επεδίωκε να προωθήσει την πολυμέρεια και τη διπλωματία Νότου-Νότου και είχε ένα ολοκληρωμένο όραμα για έναν κόσμο ειρήνης και δημοκρατίας. Το όραμα αυτό συμπίπτει με εκείνο το Itamaraty [το Υπουργείο Εξωτερικών της Βραζιλίας], το οποίο έχει μακρά παράδοση σε μια τέτοια εξωτερική πολιτική, ακόμη και αν η παράδοση αυτή δεν είναι τόσο βαθιά ριζωμένη όσο είναι, για παράδειγμα, στο Μεξικό. Όσον αφορά τα διεθνή ανθρώπινα δικαιώματα, η Βραζιλία έχει ιστορικό προοδευτικής στάσης, από την πτώση της δικτατορίας, σε θέματα όπως η αναγνώριση της Παλαιστίνης, η εναντίωση στους πολέμους και η υποστήριξη των μεταναστευτικών δικαιωμάτων.
Στη διεθνή σκηνή, ο Λούλα εξακολουθεί να θεωρείται σημαντικός παίκτης, αλλά δεν έχει το ίδιο κύρος που είχε κάποτε. Επιπλέον, δεν έχει ακόμη προσαρμοστεί στη νέα παγκόσμια κατάσταση. Η προοπτική του έχει παραμείνει παγωμένη στο χρόνο από την τελευταία φορά που ήταν στην εξουσία και δεν έχει προσαρμοστεί στις αλλαγές που έχουν συμβεί από τότε, ιδίως όσον αφορά τον αυξανόμενο ενδοϊμπεριαλιστικό ανταγωνισμό μεταξύ των Ηνωμένων Πολιτειών και της Κίνας, όπως αποδεικνύεται από τους πολέμους μικροτσίπ και νομισμάτων που βρίσκονται σε εξέλιξη μεταξύ αυτών των δύο δυνάμεων.
Αυτό οδηγεί τον Λούλα να παίζει έναν αντιφατικό ρόλο στη διεθνή σκηνή. Από τη μία πλευρά, οι δηλώσεις του Λούλα για την Ουκρανία προκαλούν συμπάθεια επειδή θέτει το ζήτημα της ειρήνης. Αλλά, από την άλλη πλευρά, οι δηλώσεις του τείνουν να είναι αρκετά ασαφείς και συγκεχυμένες. Επιπλέον, μέχρι σήμερα, δεν έχει καταφέρει να ανταποκριθεί στις προσδοκίες των λαών -αντίθετα, έχει συμβάλει στη δημιουργία περισσότερης κρίσης και σύγχυσης, για παράδειγμα φιλοξενώντας τον Ρώσο υπουργό Εξωτερικών Σεργκέι Λαβρόφ στη Βραζιλία. Ενώ, προηγουμένως, ο Μπολσονάρο στήριζε άμεσα τον Πούτιν -που είναι ανεξήγητο για τους καμπιστές, που βλέπουν τον Πούτιν ως κάποιο είδος αντιιμπεριαλιστή-, σήμερα, ο Λούλα βοηθά έμμεσα τον Πούτιν.
F.F.: Τι γίνεται λοιπόν με το σχέδιο του Λούλα;
I.D.: Όταν πρόκειται για ειρηνευτικά σχέδια, ακόμη και ο Πούτιν έχει το δικό του «ειρηνευτικό σχέδιο», που προβλέπει τη Ρωσία να συνεχίσει να κατέχει ουκρανικά εδάφη. Αλλά αυτό δεν είναι ένα σοβαρό ειρηνευτικό σχέδιο -δεν είναι καν βάση για να ξεκινήσουν διαπραγματεύσεις.
Στη Βραζιλία, όλοι περιμένουν ακόμη να δουν πώς θα μπορούσε να μοιάζει η ειρηνευτική ομάδα και το ειρηνευτικό σχέδιο του Λούλα, αλλά μέχρι στιγμής δεν έχει προχωρήσει πέρα από τα λόγια και, δυστυχώς, αυτά τα λόγια δεν έχουν γενικά συμβάλει στην εξεύρεση μιας δίκαιης ειρήνης.
F.F.: Αλλά η βασική ιδέα του Λούλα για διαπραγματεύσεις είναι καλή, σωστά;
I.D.: Σε έναν πόλεμο, οι διαπραγματεύσεις δεν είναι απλώς θετικές, είναι απαραίτητες. Στον σύγχρονο πόλεμο, η σύγκρουση διεξάγεται αναγκαστικά σε δύο μέτωπα: στα χαρακώματα, δηλαδή στο θέατρο επιχειρήσεων, και στη διπλωματική αρένα. Αυτό δεν είναι καινούργιο. Υπήρξε μια μεγάλη συζήτηση στο εργατικό κίνημα για το ζήτημα των διαπραγματεύσεων όταν οι Μπολσεβίκοι ανέλαβαν την εξουσία το 1917 και λίγο αργότερα υπέγραψαν τη Συνθήκη του Μπρεστ-Λιτόφσκ [ένα σύμφωνο ειρήνης με τις Κεντρικές Δυνάμεις στον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο που τερμάτισε τη συμμετοχή της Ρωσίας στον πόλεμο]. Η απόφαση αυτή συζητήθηκε έντονα επί μήνες από τους Μπολσεβίκους, αλλά τελικά δεν υπήρχε άλλη επιλογή από το να καθίσουν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων εν μέσω ενός πολέμου που είχε ήδη τραβήξει αρκετά χρόνια.
Έτσι, οι διαπραγματεύσεις είναι αναπόφευκτες και αναγκαίες σε έναν πόλεμο, ιδίως όταν ο πόλεμος έχει κολλήσει σε αδιέξοδο, όπως έχουμε στην Ουκρανία αυτή τη στιγμή, όπου, από τη μία πλευρά, ο ρωσικός στρατός έχει υποστεί βαριές απώλειες και, από την άλλη πλευρά, οι Ουκρανοί πρέπει να αντιμετωπίσουν τις επιπτώσεις της τεράστιας καταστροφής που τους έχει προκαλέσει ο πόλεμος, ιδίως τις υποδομές ηλεκτρικής ενέργειας, οι οποίες έχουν δεχθεί συνεχείς ρωσικές επιθέσεις με σκοπό να αποδυναμωθεί η αποφασιστικότητα του λαού να συνεχίσει να αντιστέκεται. Σήμερα, στην Ουκρανία, δεν διαφαίνεται σαφές τέλος του πολέμου, τουλάχιστον βραχυπρόθεσμα. Υπάρχει ελπίδα ότι μια νέα ουκρανική αντεπίθεση θα μπορούσε να αλλάξει την κατάσταση, αλλά δεν υπάρχουν εγγυήσεις ότι αυτό θα συμβεί. Έτσι, σε έναν πόλεμο με αυτά τα χαρακτηριστικά, οι διαπραγματεύσεις δεν είναι απλώς αναγκαίες, αλλά και αναπόφευκτες. Νομίζω ότι ο Ζελένσκι ποντάρει σε κάποιου είδους διαπραγμάτευση και ο Πούτιν επίσης, με τον δικό του τρόπο. Το ίδιο και ο Κινέζος πρόεδρος Σι Τζινπίνγκ, γιατί η πραγματικότητα είναι ότι η έκβαση αυτού του πολέμου θα έχει αντίκτυπο στην ευρύτερη γεωπολιτική κρίση του ιμπεριαλισμού.
Αλλά επίσης μπορούμε να πούμε ότι δεν είναι όλες οι διαπραγματεύσεις είτε καλές είτε κακές. Πρέπει να προχωρήσουμε πέρα από τα επίθετα και να δούμε τους στόχους. Για παράδειγμα, διαπραγματεύσεις στις οποίες ο Πούτιν θα συμφωνήσει να εγκαταλείψει την Ουκρανία θα ήταν ένα θετικό βήμα προς τα εμπρός και θα αποτελούσε μια μεγάλη δημοκρατική νίκη. Αλλά διαπραγματεύσεις που οδηγούν σε μια ειρήνη νεκροταφείων, σε μια παγωμένη σύγκρουση, θα αποτελούσαν ήττα για την Ουκρανία και όχι μόνο μια προσωρινή νίκη για τον Πούτιν, αλλά μια λευκή επιταγή για ένα πρόσωπο που έχει δηλώσει δημοσίως ότι είναι πρόθυμος να χρησιμοποιήσει πυρηνικά όπλα, ανοίγοντας έτσι ένα πολύ επικίνδυνο σενάριο. Με αυτή την έννοια, ενώ κατανοούμε το γενικευμένο, θετικό συναίσθημα που υπάρχει υπέρ της ειρήνης και για τον τερματισμό του πολέμου, ο οποίος έχει συμβάλει και στην αύξηση των τιμών που έχουν κάνει τη ζωή των εργαζομένων δυσκολότερη παντού, πιστεύουμε ότι το κάλεσμα για διαπραγματεύσεις χωρίς κανένα περιεχόμενο, η πρόταση για “διαπραγματεύσεις” ως αφηρημένο σύνθημα, κάνει περισσότερο κακό παρά καλό.
Εν κατακλείδι, πιστεύουμε ότι είναι καλό το γεγονός ότι ο Λούλα χρησιμοποιεί το κύρος και τη θέση του ως πολιτική προσωπικότητα, ως πρόσωπο με καλή θέληση από τον Παγκόσμιο Νότο που θεωρείται δημοκράτης, για να αναζητήσει ένα ειρηνευτικό σχέδιο για την Ουκρανία. Όμως, οποιοδήποτε σχέδιο επιδιώκει να αναγκάσει την Ουκρανία να συνθηκολογήσει είναι αντιδραστικό.
F.F.: Τι γίνεται με το ζήτημα των όπλων; Ο Λούλα αρνήθηκε δημοσίως να δώσει όπλα στην Ουκρανία και κατηγόρησε τις ΗΠΑ ότι παρατείνουν τον πόλεμο μέσω των παραδόσεων όπλων στην Ουκρανία….
I.D.: Κατ’ αρχάς, είναι προφανές ότι πρόκειται για έναν αγώνα μεταξύ άνισων πλευρών και ότι, ως εκ τούτου, η Ουκρανία έχει το δικαίωμα να ζητήσει όπλα προκειμένου να αντεπιτεθεί στους εισβολείς. Αυτή δεν είναι μόνο μια σοσιαλιστική θέση, αλλά και βασικό δικαίωμα του διεθνούς δικαίου: μια χώρα που έχει δεχτεί εισβολή έχει το δικαίωμα να αντισταθεί με όποιον τρόπο θεωρεί κατάλληλο.
Φυσικά, δεν μπορούμε να κλείσουμε τα μάτια στο ρόλο που παίζουν το ΝΑΤΟ και ο αμερικανικός ιμπεριαλισμός στον κόσμο. Και δεν πρέπει να μας εκπλήσσει το γεγονός ότι αυτό το ζήτημα [των όπλων του ΝΑΤΟ στην Ουκρανία] έχει προκαλέσει σύγχυση. Για σχεδόν έναν αιώνα, ο ιμπεριαλισμός των ΗΠΑ έπαιζε παγκοσμίως τον κύριο ρόλο της προώθησης πολέμων, της καταπίεσης των ανθρώπων και της υποστήριξης δικτατοριών, μεταξύ άλλων και στη Βραζιλία. Για το λόγο αυτό, είναι στο DNA μας να είμαστε ενάντια στον αμερικανικό ιμπεριαλισμό. Αυτό το δίκαιο συναίσθημα, εν μέρει, εξηγεί τη θέση του Λούλα για τα όπλα στην Ουκρανία. Δυστυχώς, οι καμπιστές προσπαθούν να χρησιμοποιήσουν αυτό το γνήσιο και δίκαιο συναίσθημα, βάζοντας ένα ίσο πρόσημο μεταξύ των προηγούμενων επεμβάσεων του ΝΑΤΟ και του σημερινού του ρόλου στην Ουκρανία -κάτι που σαφώς δεν ισχύει-, για να κινητοποιηθούν προς υποστήριξη του ρώσικου ιμπεριαλισμού.
Είναι επίσης σημαντικό να σημειώσουμε ότι η Βραζιλία δεν έχει πραγματικά ιστορία ή παράδοση στην αποστολή όπλων ή στρατευμάτων στο εξωτερικό. Η Βραζιλία δεν διαθέτει στρατό ικανό να βοηθήσει πραγματικά την Ουκρανία. Στην πραγματικότητα, οι στρατιωτικές επεμβάσεις της Βραζιλίας ήταν γενικά πολύ μικρές και η μεγαλύτερη επέμβασή της, η οποία συνέβη κατά τη διάρκεια της πρώτης κυβέρνησης του Λούλα, όταν στάλθηκαν στρατεύματα ως υποτιθέμενη «ειρηνευτική αποστολή» στην Αϊτή, ήταν μια πλήρης καταστροφή. Εμείς είχαμε αντιταχθεί σθεναρά σε αυτή την επέμβαση από την αρχή.
Έτσι, το ζήτημα της προμήθειας όπλων δεν είναι τόσο σχετικό με την ίδια τη Βραζιλία, δεδομένου του μεγέθους του βραζιλιάνικου στρατού. Το βασικό ζήτημα για εμάς είναι ότι ο Λούλα χρησιμοποιεί το κύρος του για να πιέσει για διαπραγματεύσεις με τρόπο που δημιουργεί περαιτέρω σύγχυση στους ανθρώπους για τους στόχους του Πούτιν, βοηθώντας έτσι έμμεσα τον Πούτιν.
F.F.: Η πρόταση του Λούλα εντάσσεται σαφώς στο πλαίσιο του συνολικού του οράματος για την εξωτερική πολιτική της Βραζιλίας. Πώς μπορούμε να κατανοήσουμε καλύτερα αυτή την εξωτερική πολιτική;
I.D.: Αυτό είναι ένα θέμα που απαιτεί περαιτέρω ανάπτυξη και συζήτηση. Νομίζω όμως ότι υπάρχουν δύο προβλήματα που πρέπει να διαχωρίσουμε. Όταν ο Λούλα επεδίωξε στις πρώτες του κυβερνήσεις να προωθήσει έναν πολυπολικό κόσμο, το έκανε μέσα σε ένα πλαίσιο αναδυόμενων πολιτικών διαδικασιών που προσπαθούσαν να ξεφύγουν από τις πιο άγριες εκδοχές του νεοφιλελευθερισμού που είχαν επιβληθεί στη Λατινική Αμερική. Θετικές πρωτοβουλίες, όπως η Τράπεζα του Νότου, δρομολογήθηκαν εκείνη την εποχή. Το ίδιο και η ALBA [η Μπολιβαριανή Εναλλακτική για τους Λαούς της Αμερικής μας], ένα σχέδιο που δεν προωθήθηκε από τον Λούλα, αλλά από την πρώτη γενιά των κυβερνήσεων που μπορούμε να ονομάσουμε “μπολιβαριανές” -τον Ούγκο Τσάβες στη Βενεζουέλα, τον Έβο Μοράλες στη Βολιβία, τον Ραφαέλ Κορέα στον Ισημερινό- αν και επιδίωξαν να εμπλέξουν πιο μετριοπαθείς τομείς. Μέσα στο χάος που είχε προκύψει στον κόσμο μετά την κατάρρευση του Τείχους του Βερολίνου, η ώθηση για ενεργή προώθηση μιας πολυπολικότητας εκείνη την εποχή ήταν, από μόνη της, θετική.
Από τότε όμως συνέβησαν δύο σημαντικές αλλαγές:
1. Η πρώτη είναι η εδραίωση της Κίνας σε ιμπεριαλιστική δύναμη. Δεν έχουμε πλέον να κάνουμε μόνο με ένα ζήτημα γεωπολιτικής πολυπολικότητας, αλλά με οικονομικά συμφέροντα που θέτουν την Κίνα σε άμεσο ανταγωνισμό με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Δεν μιλάμε πλέον μόνο για την ανάπτυξη πολιτικών συμμαχιών, όπως ήθελε ο Τσάβες. Η Κίνα σήμερα δεν είναι πλέον απλώς ένας συγκυριακός σύμμαχος, είναι μια ιμπεριαλιστική δύναμη με τα δικά της στρατηγικά συμφέροντα και τους δικούς της μοχθηρούς στόχους, όπως η προώθηση μιας επιθετικής πολιτικής εκμετάλλευσης των φυσικών πόρων στις χώρες της Λατινικής Αμερικής. Η Βραζιλία βιώνει σήμερα μια διαδικασία “επαναπρωτογενοποίησης” [επαναφορά στην πρωτογενή παραγωγή] της οικονομίας μας, με τους μεγάλους γαιοκτήμονες, σε πολλές περιπτώσεις υποστηριζόμενους από κινεζικές εταιρείες, να μετατοπίζουν την παραγωγή προς τα εξαγωγικά αγαθά. Αυτό έχει προκαλέσει απότομη αύξηση των τοπικών τιμών των τροφίμων. Έτσι, αυτή είναι η πρώτη σημαντική αλλαγή: Η Κίνα έχει εδραιωθεί ως μια μη ηγεμονική ιμπεριαλιστική δύναμη που συμμετέχει στον ανταγωνισμό με τις αμερικανικές εταιρείες για τις αγορές στις εξαρτημένες χώρες. Δεδομένου του ρόλου της Κίνας στον κόσμο σήμερα, δεν έχουμε να κάνουμε με την οικοδόμηση μιας αρμονικής συμμαχίας, αλλά μάλλον με μια ιμπεριαλιστική και ληστρική σχέση.
2. Το δεύτερο ζήτημα, το οποίο είναι πιο σύνθετο, είναι ότι σήμερα, παράλληλα με το ζήτημα των σχέσεων μεταξύ ιμπεριαλιστικών, ημιπεριφερειακών και περιφερειακών κρατών, έχουμε επίσης και την άνοδο ενός ακροδεξιού ρεύματος που έχει ανέλθη στην εξουσία σε διάφορα κράτη και το οποίο οι κυβερνήσεις που δεν ευθυγραμμίζονται με αυτό το ρεύμα πρέπει να το αντιμετωπίσουν πολιτικά. Η παγκόσμια κατάσταση δεν μπορεί να γίνει κατανοητή μόνο μέσα από το γενικό γεωπολιτικό πλαίσιο της ενδοϊμπεριαλιστικής σύγκρουσης -πρέπει επίσης, κατά τη διαμόρφωση συμμαχιών, να λάβουμε υπόψη μας και την καταπολέμηση της ανάδυσης ενός μαζικού νεοφασιστικού πολιτικού ρεύματος στην παγκόσμια πολιτική. Ο Ιωσήφ Στάλιν ήταν ένα εγκληματικό τέρας, αλλά είχε δίκιο να σχηματίσει συμμαχίες με τις δημοκρατικές Συμμαχικές Δυνάμεις κατά του ναζιστικού φασισμού. Δεν νομίζω ότι τώρα πάμε προς έναν πόλεμο με τα ίδια χαρακτηριστικά με τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, αλλά δεν μπορούμε να χάσουμε από τα μάτια μας αυτόν τον ακροδεξιό παράγοντα και να βλέπουμε τον κόσμο μόνο μέσα από το πρίσμα του ενδοϊμπεριαλιστικού ανταγωνισμού.
Αντιμετωπίζουμε μια πολύ σύνθετη κατάσταση στην οποία υπάρχουν δύο διαχωριστικές γραμμές διεθνώς: υπάρχει η ενδοϊμπεριαλιστική σύγκρουση, η οποία γίνεται όλο και πιο έντονη και στην οποία δεν υπάρχει προοδευτική ιμπεριαλιστική πλευρά, και υπάρχει και ο αγώνας για τη δημοκρατία, με όλους τους περιορισμούς της, ενάντια στις δικτατορίες και το φασισμό, στον οποίο η σοσιαλιστική αριστερά πρέπει να δώσει περισσότερη σημασία και να πάρει θέση. Δεδομένων όλων αυτών, ο Λούλα θα πρέπει να είναι πολύ προσεκτικός όταν πρόκειται για την εξωτερική πολιτική της πολυπολικότητας. Ταυτόχρονα, πρέπει να είναι σύμμαχος στον παγκόσμιο αγώνα κατά της ακροδεξιάς. Αυτό είναι απαραίτητο, γιατί υπάρχουν κυβερνήσεις στη Λατινική Αμερική που χρειάζονται υποστήριξη, όπως η κυβέρνηση του Γκουστάβο Πέτρο στην Κολομβία, η οποία αντιμετωπίζει εσωτερική πρόκληση από αυτό το ακροδεξιό ρεύμα. Αλλά δεν το έχει κάνει αυτό λόγω των καπιταλιστικών συμφερόντων της κυβέρνησής του. Επιπλέον, και στο Περού, απέναντι σε μια παράνομη κυβέρνηση που προέκυψε από ένα κοινοβουλευτικό πραξικόπημα που υποστηρίχθηκε από τις ΗΠΑ εναντίον ενός δημοκρατικά εκλεγμένου προέδρου, η κυβέρνηση του Λούλα την προμήθευσε με όπλα για να καταστείλει βάναυσα τους διαδηλωτές. Εμείς ως MES και PSOL καταγγείλαμε έντονα τον Λούλα ότι βοήθησε να στηριχθεί η δεξιά κυβέρνηση της Ντίνα Μπολουάρτε στο Περού. Ευτυχώς, λόγω των διαμαρτυριών μας, η κυβέρνηση ανακοίνωσε πρόσφατα ότι δεν θα πουλήσει πλέον όπλα στο Περού, αλλά αυτή η θέση, για πώληση όπλων σε ένα καθεστώς που καταστέλλει τους διαδηλωτές κατά του πραξικοπήματος, μαζί με άλλες οπισθοδρομικές θέσεις που έχει λάβει σε θέματα περιφερειακής πολιτικής, δεν είναι αυτά που πολλοί περίμεναν από τον Λούλα.
F.F.: Αναφέρεστε σε αυτές τις δύο διαχωριστικές γραμμές. Ίσως πουθενά αλλού δεν είναι πιο εμφανής η διασταύρωση αυτών των δύο γραμμών, καθώς και η πολυπλοκότητα που αυτό συνεπάγεται, παρά ακριβώς στο πλαίσιο της συμμαχίας BRICS (Βραζιλία, Ρωσία, Ινδία, Κίνα και Νότια Αφρική), την οποία ο Λούλα προωθεί ως θετικό παράγοντα πολυπολικότητας…
I.D.: Όπως όλα τα άλλα, οι BRICS χαρακτηρίζονται από αυτές τις δύο αντιφάσεις. Έχουμε, για παράδειγμα, την ινδική κυβέρνηση, η οποία είναι μέρος των BRICS, αλλά η οποία κυβερνάται από μια ακροδεξιά που επιτίθεται αδίστακτα στους αντιπάλους της καθώς και στα τοπικά αγροτικά κινήματα. Ακριβώς δίπλα, στο Πακιστάν, έχουμε μια γεωπολιτική διαμάχη στην οποία ο αμερικανικός ιμπεριαλισμός κατηγορεί την κυβέρνηση του Imran Khan, μια αυταρχική καπιταλιστική κυβέρνηση που όμως δεν είναι ευθυγραμμισμένη με τις ΗΠΑ, ότι συμπλέει με την Κίνα. Έτσι, μπορούμε να δούμε να παίζουν τόσο ο ενδοϊμπεριαλιστικός ανταγωνισμός όσο και η πάλη μεταξύ της δημοκρατίας και της ακροδεξιάς.
Το πρόβλημα είναι ότι ο Λούλα διατηρεί το ίδιο όραμα για τις BRICS που είχε πριν από 10-15 χρόνια. Όμως, από τότε, η ακροδεξιά έχει αρχίσει να επιβάλλεται, οδηγώντας σε νέες ανακατατάξεις. Εν μέσω περαιτέρω χάους, θα συνεχίσουμε να βλέπουμε περαιτέρω ανακατατάξεις. Μέσα σε όλα αυτά, η αριστερά δεν μπορεί να χάσει από τα μάτια της καμία από τις δύο αντιφάσεις. Αν δούμε τον κόσμο μόνο ως διαιρεμένο μεταξύ δημοκρατίας και φασισμού και αγνοήσουμε τις ενδοϊμπεριαλιστικές συγκρούσεις, δεν θα είμαστε σε θέση να εξηγήσουμε την κατάσταση στην Ταϊβάν. Ταυτόχρονα, δεν μπορούμε να αγνοήσουμε την ακροδεξιά και να αρνηθούμε να αναγνωρίσουμε τον πολιτιστικό και πολιτικό πόλεμο χαμηλής έντασης που βρίσκεται σε εξέλιξη. Η αριστερά μιλάει πολύ για γεωπολιτική, αλλά όχι αρκετά για τη μάχη ενάντια στην ακροδεξιά, η οποία έχει δημιουργήσει μια βάση μεταξύ των ευαγγελιστών, των στρατιωτικών τομέων, κ.λπ. Εμείς ως αριστερά πρέπει να συζητήσουμε συλλογικά για το πώς μπορούμε να αντιμετωπίσουμε καλύτερα αυτή την ακροδεξιά.
Συνέντευξη του Israel Dutra (MES/PSOL)*
στον Federico Fuentes για το LINKS, 1/6/2023
ΜετάφρασηΤΠΤ-“4”
[* Ο Israel Dutra, που είναι ο ίδιος κοινωνιολόγος, είναι γραμματέας διεθνών σχέσεων της Εθνικής Ηγεσίας του βραζιλιάνικου PSOL και μέλος του MES (Κίνημα Σοσιαλιστικής Αριστεράς), συμπαθούσα οργάνωση της 4ης Διεθνούς στη Βραζιλία].
