Ilan Pappe

Ο Ίλαν Πάπε ανήκει στους “νέους ιστορικούς” του Ισραήλ, μια ομάδα ιστορικών, οι οποίοι μετά το άνοιγμα των βρετανικών αρχείων στις αρχές του 1980, άρχισαν να μελετάνε ξανά την ιστορία της ίδρυσης του κράτους του Ισραήλ, να μιλάνε για την εθνοκάθαρση των Παλαιστινιών και να επανεξετάζουν τον σιωνισμό, χωρίς εντούτοις να τον απορρίπτουν όλοι και όλες. Ο Ίλαν Πάπε ανήκει στην πιο ριζοσπαστική πτέρυγα των ισραηλινών διανοουμένων που απορρίπτουν τον σιωνισμό, έχοντας μάλιστα δεχτεί κριτική από πολλούς/πολλές άλλους/άλλες νέους/νέες ιστορικούς του Ισραήλ. Υπήρξε για αρκετά χρόνια καθηγητής στο πανεπιστήμιο της Χάιφα, αλλά οι συνεχείς απειλές των ισραηλινών κυβερνήσεων για απόλυση, τον ανάγκασαν το 2007 να παραιτηθεί. Τώρα είναι καθηγητής στο πανεπιστήμιο του Έξετερ στη Βρετανία. Συχνά επίσης στο Ισραήλ είχε δεχτεί απειλές εναντίον της ζωής του.

Όμως εκτός από ακαδημαϊκός ο Ίλαν Πάπε είναι επίσης και ένας δραστήριος αγωνιστής της ισραηλινοπαλαιστινιακής αριστεράς και του κινήματος ενάντια στην ισραηλινή κατοχή (είναι ενεργός υποστηρικτής της «Καμπάνιας για Μποϊκοτάζ, Απόσυρση Επενδύσεων και Κυρώσεις» [BDS - Campaign for Boycott, Divestment, and Sanctions] εναντίον του Ισραήλ.) Το 2015 ο γιός του φυλακίστηκε 21 ημέρες στις πιο σκληρές στρατιωτικές φυλακές του Ισραήλ, για «εγκατάλειψη στρατιωτικής θητείας».

Κάποια από τα σημαντικότερα έργα του Ίλαν Πάπε είναι το The Ethnic Cleansing of Palestine (Oneworld, Οξφόρδη 2006) και το The Idea of Israel: A History of Power and Knowledge (Verso, Λονδίνο και Νέα Υόρκη 2014). Στα ελληνικά έχει μεταφραστεί το βίβλίο του: Η ιστορία της σύγχρονης Παλαιστίνης (Κέδρος, Αθήνα 2007).

Έχετε μιλήσει κι έχετε γράψει σχετικά με την έννοια της πατρίδας ως δικαιολογίας για την καταστροφή του αυτόχθονος πληθυσμού. Ποια είναι η σημασία αυτής της έννοιας και τι παραδείγματα υπάρχουν για τη χρήση της σε άλλα μέρη; Με ποια έννοια εφαρμόστηκε με διαφορετικό τρόπο στην Παλαιστίνη από ό, τι σε άλλες χώρες;

Το πλαίσιο είναι το φαινόμενο της αποικιοκρατίας των εποίκων: η μετακίνηση των Ευρωπαίων, επειδή αισθάνονταν ανασφαλείς ή απειλούμενοι, προς μη ευρωπαϊκές περιοχές στην Αμερική, την Αφρική, την Αυστραλία και την Παλαιστίνη. Αυτοί οι άνθρωποι δεν αναζητούσαν μόνο ένα νέο σπίτι, αλλά και μια νέα πατρίδα. Δηλαδή, δεν είχαν καμία επιθυμία ή δεν σκόπευαν να έρθουν πίσω στην Ευρώπη.

Το μόνο πρόβλημα ήταν ότι τα εδάφη που εποφθαλμιούσαν είχαν ήδη κατοικηθεί από άλλους λαούς. Στις περισσότερες περιπτώσεις, η λύση τους ήταν η γενοκτονία των ιθαγενών λαών. Σε δύο περιπτώσεις, η λύση ήταν διαφορετική: το απαρτχάιντ στη Νότια Αφρική και η εθνοκάθαρση στην Παλαιστίνη.

Στο βιβλίο σας, Η εθνοκάθαρση της Παλαιστίνης, αναφέρετε ότι οι στόχοι του Ισραήλ έχουν παραμείνει οι ίδιοι από το 1948. Θα μπορούσατε να επεκταθείτε;

Όπως κάθε αποικιακό κίνημα εποίκων, το σιωνιστικό κίνημα παρακινούνταν από τη λογική της εξάλειψης των ιθαγενών. Κατά την περίοδο μετά το δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο, η εξάλειψη γίνεται πιο περίπλοκη και ίσως λιγότερο απάνθρωπη, αλλά το ίδιο δραστική. Η επιθυμία του σιωνιστικού κινήματος να δημιουργήσει ένα εβραϊκό και δημοκρατικό κράτος σήμαινε ότι υπήρχε πάντα η θέληση να καταλάβει ένα όσο το δυνατόν μεγαλύτερο μέρος της Παλαιστίνης και να αφήσει όσο το δυνατόν λιγότερο στους Παλαιστίνιους.

Αυτό είναι το υπόβαθρο για την ισραηλινή επιχείρηση εθνοκάθαρσης του 1948· μια επιχείρηση που έληξε με την εκδίωξη σχεδόν ενός εκατομμυρίου Παλαιστίνιων και μια εβραϊκή κατάληψη του 80 τοις εκατό της γης.

Ωστόσο, η εθνοκάθαρση του 1948 δεν ήταν ένα ολοκληρωμένο έργο. Υπήρχε ακόμη το 20 τοις εκατό της γης που το Ισραήλ δεν είχε καταλάβει και υπήρχε μια παλαιστινιακή μειονότητα μέσα στο Ισραήλ. Το όραμα μιας αμιγώς αποαραβοποιημένης Παλαιστίνης εξακολουθούσε να υπάρχει, αν και τα μέσα διέφεραν.

Τα μέσα αυτά περιλάμβαναν την επιβολή στρατιωτικού νόμου εναντίον των Παλαιστινίων στο Ισραήλ και την άρνηση να επιτραπεί στους πρόσφυγες να επιστρέψουν. Ο χώρος δεν ήταν αρκετός και η ευκαιρία για επέκταση ήρθε το 1967, αλλά στη συνέχεια προέκυψε και πάλι δημογραφικό πρόβλημα. Αυτή τη φορά, τα μέσα ήταν το απαρτχάιντ, η στρατιωτική κατοχή και το κομμάτιασμα της γης σε θύλακες και Μπαντουστάν.

Έχετε περιγράψει τις ισραηλινές ενέργειες στη Λωρίδα της Γάζας ως «σταδιακά αυξανόμενη γενοκτονία». Ποια είναι η σημασία αυτού του όρου;

«Σταδιακά αυξανόμενη» σημαίνει ότι δεν υπάρχει δραματική, μαζική δολοφονία των ανθρώπων μιας συγκεκριμένης φυλής ή έθνους. Ωστόσο, μια στρατηγική όπως αυτή που έχει εφαρμόσει το Ισραήλ από το 2006 έχει οδηγήσει σε αυτό που ο ΟΗΕ ονόμασε «μετασχηματισμό της Λωρίδας της Γάζας σε ένα ακατοίκητο μέρος» - έτσι δεν είναι μόνο οι συνεχείς δολοφονίες αμάχων που την καθιστούν γενοκτονία, αλλά και η καταστροφή των υποδομών.

Πιστεύετε ότι το Ισραήλ διεξάγει εθνοκάθαρση στη Δυτική Όχθη και την Ανατολική Ιερουσαλήμ σε μια παρόμοια κλίμακα, όπως αυτό που έγινε το 1948;

Λοιπόν, είναι γεγονός, ότι ακριβώς στις περιοχές της Μείζονος Ιερουσαλήμ¹ μετά το 1967, εκατοντάδες χιλιάδες Παλαιστίνιοι μετατοπίστηκαν με διάφορους τρόπους - με μαζικές απελάσεις ή μετακινήσεις των γειτονιών τους στη Δυτική Όχθη ή με το να μην τους επιτρέπεται να επιστρέψουν αν είχαν φύγει από τη χώρα. Μετά το 1967, η εθνοκάθαρση σχετίζεται περισσότερο με τη μετακίνηση των Παλαιστινίων σε θύλακες και όχι έξω από τη χώρα.

Έχετε επιχειρηματολογήσει εναντίον της λύσης των δύο κρατών με την αιτιολογία ότι δεν είναι βιώσιμη και αντίθετα είσαστε υπέρ ενός διεθνικού κράτος. Ποιοι είναι οι λόγοι που σας οδήγησαν σ' αυτό το συμπέρασμα; Πώς νομίζετε ότι θα μπορούσε να επιτευχθεί ένα διεθνικό κράτος και πώς θα λειτουργούσε;

Η λύση των δύο κρατών δεν είναι βιώσιμη για τρεις βασικούς λόγους. Πρώτον, θα εφαρμοστεί μόνο για το 20 τοις εκατό της Παλαιστίνης και για το λιγότερο από το μισό του παλαιστινιακού λαού. Δεν μπορούμε να περιορίσουμε το πρόβλημα της Παλαιστίνης με τέτοιο τρόπο, είτε γεωγραφικά είτε δημογραφικά.

Δεύτερον, το Ισραήλ δημιούργησε μια τέτοια πραγματικότητα στην περιοχή, με τους όρους του εποικισμού και του αποικισμού, που θα ήταν αδύνατο να δημιουργηθεί ένα κανονικό παλαιστινιακού κράτους, ακόμη και αν γινόταν δεκτή αυτή τη λύση. Το καλύτερο που μπορούμε να ελπίζουμε είναι δύο Μπαντουστάν: ένα στη Δυτική Όχθη και ένα στη Λωρίδα της Γάζας. Αυτό δεν είναι λύση.

Τέλος, δεν θα υπάρξει καμία λύση στη σύγκρουση, χωρίς σεβασμό του δικαιώματος των Παλαιστινίων προσφύγων να επιστρέψουν και η λύση των δύο κρατών δεν σέβεται αυτό το δικαίωμα.

Ποια ήταν η επίδραση της αυξανόμενης διεθνούς κριτικής των ισραηλινών ενεργειών εναντίον του παλαιστινιακού λαού; Πώς επηρέασε το κίνημα ειρήνης στο Ισραήλ;

Κατά τα τελευταία δέκα χρόνια, οι κοινωνίες των πολιτών σε όλο τον κόσμο έχουν μπουχτίσει από την παθητικότητα των κυβερνήσεών τους για την Παλαιστίνη. Ως εκ τούτου, ανέλαβαν ανεξάρτητη δράση για την υποστήριξη των δικαιωμάτων των πολιτών της παλαιστινιακής κοινωνίας καλώντας σε μποϊκοτάζ, σε απόσυρση επενδύσεων και κυρώσεις εναντίον του Ισραήλ.

Οι κυβερνήσεις του κόσμου εξακολουθούν να μην πιέζουν το Ισραήλ να αλλάξει την πολιτική του και ως εκ τούτου είναι δύσκολο να περιμένουμε κάποια αλλαγή από μέσα. Δεν υπάρχει στρατόπεδο της ειρήνης στο Ισραήλ. Υπάρχει τώρα μια μικρή ομάδα ακτιβιστών που ενθαρρύνονται από το κίνημα BDS και προσπαθούν να εκπαιδεύσουν τους Ισραηλινούς σχετικά με τις παραβιάσεις των ανθρωπίνων και των πολιτικών δικαιωμάτων κατά το παρελθόν και το παρόν. Αυτές οι ομάδες στο εσωτερικό δεν θα επιβιώσουν· είναι απαραίτητο να υπάρξει μεγαλύτερη διεθνής πίεση στο Ισραήλ.

Ποιος είναι ο ρόλος των ακαδημαϊκών ή των διανοουμένων στον αγώνα για την απελευθέρωση της Παλαιστίνης;

Είναι ένας πολύ σημαντικός ρόλος. Μπορούν να πουν την ιστορία της Παλαιστίνης την οποία το Ισραήλ θέλει να κρύψει από τον κόσμο. Υπάρχουν αρκετά στοιχεία, και σήμερα υπάρχουν αρκετοί μελετητές που τα χρησιμοποιούν, για να πουν την ιστορία όπως πραγματικά συνέβη. Θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε θαρραλέα αυτή την ιστορία, αν θέλουμε να έχουμε μια πραγματική διαδικασία συμφιλίωσης στο Ισραήλ και την Παλαιστίνη.

Πόσο σημαντική είναι η καμπάνια του BDS; Τι νομίζετε ότι μπορεί να πετύχει;

Πολύ σημαντική. Έχει δύο σημαντικούς ρόλους: πρώτον, να στείλει ένα οδυνηρό, αλλά απαραίτητο μήνυμα προς το Ισραήλ ότι υπάρχει ένα τίμημα που συνδέεται με τη συνεχιζόμενη πολιτική των απαλλοτριώσεων και του εποικισμού. Και δεύτερον, να ενεργοποιήσει την παγκόσμια κοινή γνώμη και τον ακτιβισμό σε μια εκστρατεία που δεν θα αφήνει να ξεχαστεί το ζήτημα της Παλαιστίνης.

Συνέντευξη στην Alejandra Ríos για το Ideas de Izquierda

Μετάφραση: e la libertà

Ilan Pappe, «Ethnic Cleansing in Palestine», Left Voice, 12 Αυγούστου 2016.