Enzo Traverso

Ευρώπη: Ζώντας σε μια νέα Sattelzeit

Ο Enzo Traverso^[1], κορυφαίος μελετητής της σύγχρονης ευρωπαϊκής ιστορίας και σκέψης, είναι ο καθηγητής Ανθρωπιστικών Επιστημών στην έδρα Susan και Barton Winokur στο Πανεπιστήμιο Cornell. Στα βιβλία του περιλαμβάνονται τα The Origins of Nazi Violence (2003) [Οι ρίζες της ναζιστικής βίας. Μια ευρωπαϊκή γενεαλογία (2013)], The End of Jewish Modernity (2016) [Το τέλος της Εβραϊκής Νεοτερικότητας. Ιστορία μια συντηρητικής στροφής (2020)], Fire and Blood: The European Civil War 1914–1945 (2016) [Δια πυρός και σιδήρου. Περί του ευρωπαϊκού εμφυλίου πολέμου 1914-1945 (2013)], Left-Wing Melancholia: Marxism, History, and Memory (2017) [Αριστερή μελαγχολία. Η δύναμη μιας κρυφής παράδοσης (2017)], The New Faces of Fascism: Populism and the Far Right (2019), The Jewish Question: History of a Marxist Debate (2018), Revolution: An Intellectual History (2021) [Επανάσταση. Διανοητική και πολιτισμική ιστορία (2023)] και Singular Pasts: The “I” in Historiography (2022) [Ιδιοτυπία του παρελθόντος. Το «Εγώ» στη γραφή της ιστορίας (2021)], τα οποία συζήτησε με τον Sakiru Adebayo στο Journal of the History of Ideas Blog^[2]. Το έργο του Traverso διακρίνεται για το τεράστιο εύρος του, τη μεταϊστορική αυτοαναστοχαστικότητα και την ιδιαίτερη σχέση του με την ιστορία της Αριστεράς, δεδομένου ότι προέρχεται από το Ιταλικό Κομμουνιστικό Κόμμα^[3]. Το τελευταίο του βιβλίο, Gaza Faces History (Other Press, 2024) [Η Γάζα μπροστά στην ιστορία (2024)], που μεταφράστηκε από τα ιταλικά [στα αγγλικά] από τον Willard Wood, ξεκίνησε ως μια σειρά άρθρων και συνεντεύξεων για ιταλικές και γαλλικές εφημερίδες τους μήνες μετά την επίθεση της Χαμάς κατά του Ισραήλ στις 7 Οκτωβρίου. Ο συντάκτης Jonathon Catlin μίλησε με τον Traverso για το τελευταίο του βιβλίο και για το πώς η σύγχρονη ευρωπαϊκή ιστορία και σκέψη μπορούν να φωτίσουν τη σημερινή μας συγκυρία.

Jonathon Catlin: Ως δημόσια ενεργός ιστορικός, σχολιάζετε εδώ και χρόνια την «έκτακτη ανάγκη» που αντιμετωπίζουμε εν μέσω της αναζωπύρωσης της ακροδεξιάς σε όλο τον κόσμο^[4]. Θέλω να ξεκινήσω καλώντας σας να προβληματιστείτε σχετικά με τον ρόλο των ιστορικών για την κατανόηση αυτής της συγκυρίας, κατά την οποία ιστορικές έννοιες όπως ο «φασισμός» και ο «αντισημιτισμός» έχουν διατυπωθεί πρόχειρα και έχουν χρησιμοποιηθεί με κυνικό τρόπο ως όπλα. Γράψατε στο βιβλίο σας Τα νέα πρόσωπα του φασισμού:

«Όπως μας υπενθύμισε ο Ράινχαρτ Κοζέλεκ, υπάρχει μια ένταση μεταξύ των ιστορικών γεγονότων και της γλωσσικής τους μεταγραφής: οι έννοιες είναι απαραίτητες για να σκεφτούμε την ιστορική εμπειρία, αλλά μπορούν επίσης να χρησιμοποιηθούν για να κατανοήσουμε νέες εμπειρίες, οι οποίες συνδέονται με το παρελθόν μέσω ενός ιστού χρονικής συνέχειας. Η ιστορική σύγκριση, η οποία προσπαθεί να δημιουργήσει αναλογίες και διαφορές αντί για ομολογίες και επαναλήψεις, προκύπτει από αυτή την ένταση μεταξύ ιστορίας και γλώσσας.»^[5]

Τι ρόλο μπορεί να διαδραματίσει η διανοητική ιστορία στην αποσαφήνιση της εννοιολογικής αρχιτεκτονικής του παρόντος;

Enzo Traverso: Ζούμε σε περίεργους καιρούς όπου οι ιστορικές μας κατηγοριοποιήσεις και μέθοδοι βρίσκονται σε βαθιά σύγχυση: χρειαζόμαστε απεγνωσμένα χρήσιμες έννοιες για να ερμηνεύσουμε μια μεταβαλλόμενη πραγματικότητα, αλλά συνειδητοποιούμε ότι το ιστορικό μας εργαστήριο είναι γεμάτο από φθαρμένα, σε πολλές περιπτώσεις, παρωχημένα εργαλεία. Ίσως ζούμε σε αυτό που ο Κοζέλεκ ονόμασε Sattelzeit, μια μεταβατική εποχή όπως το πέρασμα από το Παλαιό Καθεστώς στην Παλινόρθωση, με τη διαφορά ότι δεν μπορούμε να την ιστορικοποιήσουμε επειδή βρισκόμαστε ακόμη στη μέση αυτής της ιστορικής αλλαγής. Η στροφή του αιώνα που συμβολικά χρονολογείται με την πτώση του Τείχους του Βερολίνου έχει ανοίξει μια διαδικασία στην οποία το παλιό και το νέο αναμειγνύονται, στην οποία οι παλιές έννοιες πρέπει να χρησιμοποιηθούν για να περιγράψουν τις νέες πραγματικότητες. Απλά κοιτάξτε γύρω σας. Ένα νέο κύμα αυταρχικών καθεστώτων έχει επαναφέρει τη συζήτηση για τον φασισμό, αλλά αυτή η λέξη είναι ανεπαρκής για να περιγράψει τον Τραμπ, τον Μιλλέι ή τη Μαρίν Λεπέν. Η παλιά έννοια του πολέμου είναι εξίσου προβληματική για να κατανοήσουμε την καινοτομία των συγκρούσεων που διεξάγονται με μη επανδρωμένα αεροσκάφη και τεχνητή νοημοσύνη. Οι επαναστάσεις της τελευταίας δεκαετίας εγκατέλειψαν κάθε αναφορά στον σοσιαλισμό και έχουν ελάχιστα κοινά στοιχεία με τις επαναστάσεις του προηγούμενου αιώνα. Ο αντισημιτισμός σημαίνει όλο και λιγότερο προκατάληψη κατά των Εβραίων και γίνεται αντίθετα μια χωρίς διακρίσεις ετικέτα για όλους τους επικριτές του Ισραήλ. Και θα μπορούσαμε να συνεχίσουμε με πολλές άλλες έννοιες. Πριν από μερικά χρόνια, είχα επισημάνει κάποιες σημαντικές μεταλλάξεις που έλαβαν χώρα στο ίδιο το ιστορικό εργαστήριο, με τη γέννηση μιας νέας ιστοριογραφίας γραμμένης σε πρώτο πρόσωπο, η οποία αποτελεί σημαντική υπέρβαση ενός κανόνα που δεν αμφισβητείται από την αρχαιότητα: η ιστορία πρέπει να γράφεται σε τρίτο πρόσωπο, απαραίτητη προϋπόθεση της αντικειμενικότητας και της κριτικής απόστασης. Έτσι, ζούμε ένα είδος interregnum [μεσοβασιλείας], όπως περιέγραψε ο Γκράμσι τη δεκαετία του 1930 στα Τετράδια της Φυλακής: «το παλιό πεθαίνει και το νέο δεν μπορεί να γεννηθεί∙ σε αυτό το μεσοδιάστημα εμφανίζεται μια μεγάλη ποικιλία νοσηρών συμπτωμάτων». Αυτή η διαπίστωση ταιριάζει πολύ καλά στο παρόν μας: δεν αντιμετωπίζουμε μια ιστορική επανάληψη, μια οπισθοδρόμηση στο παρελθόν∙ αντιμετωπίζουμε νέα προβλήματα και νέες απειλές, αλλά διαθέτουμε μόνο έννοιες που κληρονομήσαμε από το παρελθόν για να τις αναλύσουμε και να τις ερμηνεύσουμε. Φυσικά, αυτό είναι απογοητευτικό: η ανεπάρκεια αυτών των λέξεων αντικατοπτρίζει την αβεβαιότητα της εποχής μας, η οποία μοιάζει να προαναγγέλλει μια τρομερή καταιγίδα. Αυτή η ανησυχία επηρεάζει τη διανοητική ιστορία, η οποία ταλαντεύεται ανάμεσα σε αντιδιαμετρικά αντίθετα συναισθήματα, ότι είναι ταυτόχρονα και απαραίτητη και αθεράπευτα ανεπαρκής.

Jonathon Catlin: Η συζήτησή μας γίνεται λίγες εβδομάδες μετά την έναρξη της δεύτερης θητείας του Ντόναλντ Τραμπ ως Προέδρου. Πρόσφατα είπατε ότι δεν δυσκολεύεστε να χαρακτηρίσετε τον Τραμπ «φασίστα» λόγω της προθυμίας του να παραβιάσει τις δημοκρατικές αρχές και να υποστηρίξει την πολιτική βία. Ωστόσο, γράφετε στο βιβλίο σας Τα νέα πρόσωπα του φασισμού, πολλές τέτοιες «εντυπωσιακές ομοιότητες» μεταξύ ακροδεξιών μορφών όπως ο Τραμπ και η Λεπέν δεν υποδηλώνουν άμεση καταγωγή (NFF, 23). Αντιθέτως, χρησιμοποιείτε την έννοια «μεταφασισμός», η οποία «τονίζει τη χρονολογική του διακριτότητα και τον τοποθετεί σε μια ιστορική ακολουθία που συνεπάγεται τόσο τη συνέχεια όσο και τη μεταμόρφωση» (NFF, 4). Ποια είναι η θέση σας σήμερα στη «συζήτηση για τον φασισμό»;

Enzo Traverso: Γιατί «μετα»-φασισμός; Επειδή αυτή η ετερογενής νέα ακροδεξιά διαφέρει από τον κλασικό φασισμό. Πρόκειται για έναν αστερισμό κινημάτων και κομμάτων με διαφορετικές καταβολές και ιδεολογικές αναφορές, τα οποία στη συντριπτική τους πλειοψηφία αποδέχονται κατά βάση το θεσμικό πλαίσιο της φιλελεύθερης δημοκρατίας. Επιθυμούν να καταστρέψουν τη δημοκρατία εκ των έσω, όχι απ’ έξω. Αποτελούν απειλή για τη δημοκρατία, αλλά δεν ενεργούν όπως ο ιστορικός φασισμός. Θέτουν υπό αμφισβήτηση την παραδοσιακή διχοτόμηση μεταξύ φασισμού και δημοκρατίας σε μια εποχή κατά την οποία η ίδια η δημοκρατία μοιάζει φθαρμένη, απαξιωμένη, άδεια και στερημένη όλων των αρχικών της αρετών. Παραδόξως, η «καινοτομία» αυτής της αναδυόμενης ακροδεξιάς είναι ο συντηρητισμός της. Στο τέλος του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου, ο φασισμός είχε μια ισχυρή ουτοπική διάσταση. Παρουσιάστηκε ως επανάσταση, μίλησε για τον Νέο Άνθρωπο, το χιλιόχρονο Ράιχ κ.λπ. Ο φασισμός έλεγε ότι ο κόσμος κατέρρεε και πρότεινε μια εναλλακτική λύση για το μέλλον. Με άλλα λόγια, διέθετε έναν ουτοπικό ορίζοντα. Σήμερα, ο «μεταφασισμός» είναι καθαρά συντηρητικός. Μιλάει για μια «μεγάλη αντικατάσταση» που απειλεί τον δυτικό πολιτισμό και προσποιείται ότι υπερασπίζεται τις παραδοσιακές αξίες: οικογένεια, κυριαρχία, εθνικούς πολιτισμούς, ιουδαιοχριστιανικό πολιτισμό κ.λπ. Σε γενικές γραμμές, τα κινήματα αυτά έχουν χάσει την ικανότητά τους να κάνουν τους ανθρώπους να ονειρεύονται ένα διαφορετικό μέλλον. Αντίθετα, επικαλούνται την αποκατάσταση της τάξης και της ασφάλειας (οικονομική, πολιτική, πολιτιστική, ψυχολογική ασφάλεια). Ακόμη και το σύνθημα του Ντόναλντ Τραμπ «Κάντε την Αμερική Μεγάλη Ξανά», ενώ ενθουσιάζει τους οπαδούς του, δεν είναι μια πολεμική κραυγή∙ είναι το όνειρο της επιστροφής σε μια χαμένη χρυσή εποχή, όταν οι ΗΠΑ ήταν ισχυρές και ευημερούσες.

Αυτό που είναι καινούργιο –και θυμίζει το 1930– είναι η ικανότητα του μεταφασισμού να βρίσκει έναν οργανικό δεσμό με τις οικονομικές ελίτ, όπως έδειξε με θεαματικό τρόπο η τελετή ορκωμοσίας του Τραμπ. Ίσως το πιο πιθανό σενάριο για τα επόμενα χρόνια είναι μια αυταρχική μορφή του νεοφιλελευθερισμού. Μέχρι τώρα, οι μεταφασίστες ηγέτες και τα κινήματα εμφανίζονταν ως εξωτερικοί του κατεστημένου που το αμφισβητούσαν και πρότειναν μια συντηρητική εναλλακτική απέναντι στον νεοφιλελευθερισμό∙ σήμερα, έχουν γίνει αξιόπιστοι συνομιλητές των οικονομικών ελίτ, τόσο στην ΕΕ όσο και στις ΗΠΑ. Φυσικά, είναι δύσκολο να προβλέψει κανείς πόσο θα διαρκέσει αυτή η νέα συμμαχία μεταξύ μεταφασισμού και νεοφιλελευθερισμού. Στην Ευρωπαϊκή Ένωση, απέχουμε ακόμη πολύ από την ολιγαρχική εξουσία που αναπτύσσεται με τον Τραμπ, αλλά υπάρχει μια παρόμοια τάση. Αυτό που φαίνεται αρκετά σαφές είναι ότι οι νεοφιλελεύθερες ελίτ δεν φιλοδοξούν να δημιουργήσουν ένα «ολοκληρωτικό κράτος» όπως η Ιταλία του Μουσολίνι ή η Γερμανία του Χίτλερ∙ ο στόχος τους είναι ένα κράτος εξαίρεσης που αναστέλλει τη δημοκρατία εγκαθιδρύοντας τη δική τους κυριαρχία, μια πολιτική εξουσία που βασίζεται στην αρχή της «αυτονομίας του κεφαλαίου», η οποία είναι διαφορετική από την «αυτονομία του πολιτικού».

Jonathon Catlin: Ξεκινάτε το βιβλίο σας για τη Γάζα με τις σκέψεις του Βίνφριντ Γκεόργκ Ζέμπαλντ για την «ένοχη σιωπή» των Γερμανών μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο^[6]. Παρόλο που το κράτος τους ήταν ο επιτιθέμενος, για δεκαετίες οι Γερμανοί έβλεπαν τους εαυτούς τους ως θύματα των βομβαρδισμών και των εκτοπίσεων. Περιγράφετε μια παρόμοια αντιστροφή ρόλων θυμάτων και δραστών μεταξύ Ισραηλινών και Παλαιστινίων: «Ενώ το Ισραήλ καταστρέφει τη Γάζα κάτω από ένα χαλάζι από βόμβες, το Ισραήλ παρουσιάζεται ως το θύμα “του μεγαλύτερου πογκρόμ στην ιστορία μετά το Ολοκαύτωμα”» (GFH, 3). Η άποψη αυτή αποκρύπτει «το βασικό γεγονός ότι [η παλαιστινιακή αντίσταση] είναι ένα κίνημα του οποίου οι μαχητές αγωνίζονται εναντίον ενός στρατού κατοχής» (GFH, 71). Υπάρχει επίσης ένας παραλληλισμός στον τρόπο με τον οποίο η Γάζα έχει καταστραφεί από αεροπορικούς βομβαρδισμούς σε βαθμό που δεν έχει παρατηρηθεί από τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο – αν και θεωρείτε τον όρο «πόλεμος» ακατάλληλο για να χαρακτηρίσετε την καταστροφή της Γάζας. Τι βρίσκετε διαφωτιστικό σε αυτή την ιστορική αναλογία;

Enzo Traverso: Κατά την άποψή μου, αυτή η αναλογία είναι διαφωτιστική στο βαθμό που αποκαλύπτει μια διαφορά. Στο τέλος του Δεύτερου Παγκοσμίου Πολέμου, οι Γερμανοί καταδιώκονταν από το αίσθημα της θυματοποίησης λόγω των δεινών τους, αλλά γνώριζαν –ο Ζέμπαλντ τόνισε αυτή τη σιωπηλή επίγνωση– ότι όταν οι πόλεις τους καταστρέφονταν από τους μαζικούς βομβαρδισμούς των Συμμάχων, η ναζιστική Γερμανία διέπραττε πολύ χειρότερα εγκλήματα στο ανατολικό μέτωπο, συμπεριλαμβανομένων των γενοκτονιών. Στο τέλος του πολέμου, η γερμανική ενοχή αναγνωρίστηκε παγκοσμίως. Τώρα, η επίθεση της Χαμάς στις 7 Οκτωβρίου ήταν προφανώς ένα φρικτό έγκλημα, και, ωστόσο, προηγήθηκαν δεκαετίες φυλετικού διαχωρισμού, καταπίεσης, απαλλοτρίωσης και σφαγών. Γινόμαστε μάρτυρες μιας παράδοξης κατάστασης στην οποία η σχέση μεταξύ καταπιεστή και θύματος έχει αντιστραφεί: το Ισραήλ παρουσιάζεται ως το θύμα μιας βάρβαρης επίθεσης, ενός πογκρόμ, και οι Παλαιστίνιοι παρουσιάζονται ως οι επιτιθέμενοι∙ η γενοκτονική βία που ακολουθεί είναι μια δίκαιη τιμωρία από τα θύματα. Αυτό είναι σαν μια δίκη της Νυρεμβέργης εναντίον των Συμμάχων αντί των Ναζί, μια δίκη της Νυρεμβέργης στην οποία τα εγκλήματα πολέμου των Συμμάχων είχαν επισκιάσει τις γενοκτονίες των Ναζί.

Σε αυτό το πλαίσιο, η έννοια του πολέμου μου φαίνεται ακατάλληλη. Ο πόλεμος έχει από καιρό κατανοηθεί ως σύγκρουση μεταξύ δύο στρατών που ανήκουν σε δύο ή περισσότερα κυρίαρχα κράτη. Ο «πόλεμος» της Γάζας, αντίθετα, είναι η συστηματική και μονομερής καταστροφή μιας επικράτειας που είχε προηγουμένως διαχωριστεί, με μια προγραμματισμένη, συστηματική σφαγή του πληθυσμού της. Φυσικά, υπάρχουν μαχητές της Χαμάς κρυμμένοι στα τούνελ της, αλλά η ασυμμετρία αυτής της σύγκρουσης θέτει υπό αμφισβήτηση την έννοια του πολέμου. Σε αυτό το πλαίσιο, το να μιλάμε για πόλεμο μπορεί να χρησιμεύσει ως μέσο αποφυγής της πραγματικότητας μιας γενοκτονίας.

Jonathon Catlin: Μου έκανε εντύπωση μια προκλητική φράση σε ένα από τα άρθρα σας^[7] σχετικά με τις αποτυχίες της γερμανικής μνήμης του Ολοκαυτώματος. Απορρίπτοντας την έννοια της μοναδικότητας του Ολοκαυτώματος που είναι κεντρική στη μνημονική «πολιτική θρησκεία» ή «κατήχηση»^[8] της Γερμανίας, γράφετε: «Όλες οι γενοκτονίες είναι “ρήξεις του πολιτισμού”» (Zivilisationsbruch)». Η έννοια Zivilisationsbruch, την οποία εμπνεύστηκαν ο Χορκχάιμερ και ο Αντόρνο και την οποία εκλαΐκευσε ο Νταν Ντίνερ τη δεκαετία του 1980^[9], έχει σήμερα αποκτήσει ένα είδος εννοιολογικής ηγεμονίας. Με εξέπληξε ο τρόπος με τον οποίο η αποτύπωση αυτού του περιεκτικού ισχυρισμού σας απηχεί με τις ιδέες του ίδιου του Ντίνερ^[10] σχετικά με το ασυμβίβαστο των προοπτικών των θυμάτων και των δραστών: «υπάρχει μια απόλυτη μοναδικότητα των γενοκτονιών –μεταξύ των οποίων και του Ολοκαυτώματος– η οποία ενσαρκώνεται από τα θύματά τους», γράφετε, ωστόσο «η ιστορική κατανόηση συνίσταται στην τοποθέτησή της σε εννοιολογικά πλαίσια και την υπέρβασή της, μεταξύ άλλων μέσω της σύγκρισής της με άλλες μορφές βίας, και όχι στην ιεροποίησή της». Υποστηρίζετε ότι η έννοια του Zivilisationsbruch δημιουργεί μια ιεραρχία των θυμάτων γενοκτονίας, παραμερίζει τα εγκλήματα της (γερμανικής) αποικιοκρατίας και παρουσιάζει το Ολοκαύτωμα ως εκτροπή και όχι ως προϊόν του σύγχρονου πολιτισμού. Πότε και πώς εισήλθε αυτή η έννοια στη σκέψη σας; Παρά τις αντιφάσεις της, τι διακυβεύεται για εσάς με την εμμονή σε αυτήν και την αντιστροφή του νοήματός της;

Enzo Traverso: Η αντίληψη του Νταν Ντίνερ για το Ολοκαύτωμα ως «ρήξη του πολιτισμού» (Zivilisationsbruch) ήταν μια δυναμική παρέμβαση στη Historikerstreit [Διαμάχη των ιστορικών], όταν ο Νόλτε πρότεινε μια απολογητική ερμηνεία των ναζιστικών εγκλημάτων, αλλά δεν έλειπαν οι ασάφειες. Ειδικότερα, δεν συμμερίζομαι την άποψή του για το Ολοκαύτωμα ως «μαύρο κουτί της κατανόησης» (ein schwarzer Kasten des Erklärens). Υπάρχουν πολλοί τρόποι για να ορίσουμε μια «ρήξη του πολιτισμού»: μια ιστορική οπισθοδρόμηση προς τη βαρβαρότητα, όπως πρότεινε ο Νόρμπερτ Ελίας∙ μια αρνητική διαλεκτική που μεταμόρφωσε τη λογική από χειραφετητικό εργαλείο σε ολοκληρωτικό, δηλαδή η «αυτοκαταστροφή της λογικής» που θεωρητικοποίησαν ο Τέοντορ Β. Αντόρνο και ο Μαξ Χορκχάιμερ∙ ή ακόμη, όπως υπέδειξε ο Γιούργκεν Χάμπερμας, μια ανθρωπολογική ρήξη, τη διάρρηξη ενός πρωταρχικού ιστού αλληλεγγύης που επιτρέπει στα ανθρώπινα όντα να ζουν μαζί στη γη. Η Χάννα Άρεντ περιέγραψε τον ολοκληρωτισμό ως την εκμηδένιση της αλληλεπίδρασης, της ποικιλομορφίας και της πολλαπλότητας των ανθρώπινων όντων, όπου διέκρινε τον πυρήνα της πολιτικής. Θεωρώ ότι κάθε γενοκτονία είναι μια «ρήξη του πολιτισμού» και κάθε γενοκτονία είναι «μοναδική» για τα θύματά της, αλλά πιστεύω επίσης ότι οι ιστορικοί πρέπει να υπερβούν αυτή τη «μοναδικότητα» που σχετίζεται με μια βιωμένη εμπειρία εγγράφοντάς την σε ένα ευρύτερο πλαίσιο με πολλαπλούς δρώντες. Η ιστορικοποίηση των γενοκτονιών σημαίνει την τοποθέτηση σε ένα εννοιολογικό πλαίσιο, τη σύγκριση και την εξήγησή τους, αντί να τις αναλύουμε ως κλειστές και απομονωμένες μονάδες. Με άλλα λόγια, αυτή η μοναδικότητα είναι σχετική, όχι απόλυτη∙ μπορεί να γίνει αντιληπτή μέσω συγκρίσεων και αναλογιών και δεν αποκλείει τις ομοιότητες. Διαφωνώ ριζικά με τον Κλοντ Λανζμάν, για τον οποίο η απόλυτη μοναδικότητα της μνήμης των επιζώντων ήταν η «αλήθεια» του Ολοκαυτώματος. Αφού η αλήθεια αυτή αποτυπώθηκε στη Σοά, σκέφτηκε με σεμνότητα, ολόκληρη η ιστοριογραφία του Ολοκαυτώματος δεν είχε νόημα και μπορούσε να πεταχτεί στα σκουπίδια. Πρόκειται για έναν μυστικιστικό λόγο που εμποδίζει κάθε έρευνα σχετικά με τις αποικιοκρατικές ρίζες του Ολοκαυτώματος καθώς και τη σύγκρισή του με τις αποικιοκρατικές γενοκτονίες. Σήμερα, αυτός ο μυστικιστικός λόγος για τη «μοναδικότητα» του Ολοκαυτώματος έχει μεταφραστεί σε ένα είδος εύκολης Realpolitik: τη «μοναδικότητα» του Ισραήλ ως λυτρωτικού κράτους που ενσαρκώνει την κληρονομιά των θυμάτων του Ολοκαυτώματος. Έτσι, ο λόγος για τη μοναδικότητα του Ολοκαυτώματος πραγματοποιεί μια επιστημολογική και ηθική αντιστροφή που μετατρέπει τον καταπιεστή σε θύμα. Προβάλλει την οντολογική αθωότητα του Ισραήλ και δικαιολογεί την άνευ όρων υποστήριξή του.

Jonathon Catlin: Διάβασα το εξαιρετικό άρθρο του Πανκάτζ Μίσρα «Η Σοά μετά τη Γάζα»^[11] ως επικήδειο που σηματοδοτεί το τέλος μιας προοδευτικής εβραϊκής παράδοσης της μνήμης του Ολοκαυτώματος, η οποία εκφράστηκε από στοχαστές όπως ο Ζαν Αμέρι, ο Γκίντερ Άντερς, ο Τέοντορ Αντόρνο και ο Ζίγκμουντ Μπάουμαν και η οποία επικεντρώνεται στα οικουμενικά ανθρώπινα δικαιώματα και στον ισχυρισμό ότι το «Ποτέ ξανά» ισχύει για όλους, όχι μόνο για τους Εβραίους. Αυτό ισχύει ιδιαίτερα σε ένα σύγχρονο ευρωπαϊκό πλαίσιο στο οποίο, όπως έχετε υποστηρίξει, η ισλαμοφοβία έχει αντικαταστήσει τον αντισημιτισμό ως την κύρια μορφή ρατσισμού^[12]. Όπως επικαλείστε μια ανοιχτή επιστολή που υπογράφεται από πολλούς επιφανείς Εβραίους Ιταλούς, «τι νόημα έχει σήμερα η μνήμη αν δεν συμβάλλει στο να σταματήσει η παραγωγή θανάτου στη Γάζα και τη Δυτική Όχθη;» (GFH, 90). Γράφετε: «Για δεκαετίες, η μνήμη του Ολοκαυτώματος αποτελεί κινητήρια δύναμη για τον αντιρατσισμό και τον αντιαποικιοκρατισμό, που χρησιμοποιείται για την καταπολέμηση κάθε μορφή ανισότητας, αποκλεισμού και διάκρισης. Αν αυτό το παράδειγμα μνήμης μετουσιωθεί, θα εισέλθουμε σε έναν κόσμο όπου όλα είναι ισοδύναμα και οι λέξεις έχουν χάσει την αξία τους. Η αντίληψή μας για τη δημοκρατία, η οποία δεν είναι μόνο ένα σύστημα νόμων αλλά και μια κουλτούρα, μια μνήμη και μια ιστορική κληρονομιά, θα αποδυναμωνόταν»^[13]. Σε έργα όπως το L’Histoire déchirée: essai sur Auschwitz et les intellectuels (1997)^[14] και το Το τέλος της Εβραϊκής Νεοτερικότητας (2016), υπερασπίζεστε εδώ και καιρό αυτή την προοδευτική, οικουμενική, κοσμοπολίτικη εβραϊκή παράδοση. Η μνήμη του Ολοκαυτώματος έχει αλλοιωθεί χωρίς δυνατότητα ανάκαμψης; Θα έπρεπε, μαζί με τον Γιεχούντα Ελκανά, να εξυμνήσουμε τις αρετές της λήθης; (GFH, 76). Ή μήπως αυτή η παράδοση της μνήμης, σύμφωνα με τα λόγια του Μίσρα, μπορεί ακόμη να «λυτρωθεί»;

Enzo Traverso: Πιστεύω όπως και ο Πανκάτζ Μίσρα ότι η μνήμη του Ολοκαυτώματος πρέπει να «αποκατασταθεί». Η Γάζα δεν είναι το Άουσβιτς και οι γενοκτονίες διαφέρουν σε πολλά σημεία, από τη φαινομενολογία τους μέχρι το μέγεθός τους. Αυτό που μοιράζονται είναι η γεγονικότητα και η σκοπιμότητα της καταστροφής –αυτή είναι η ουσία του νομικού ορισμού της γενοκτονίας– και δεν πρέπει να ιεραρχούνται με ηθικά ή πολιτικά κριτήρια. Η μνήμη του Ολοκαυτώματος θα πρέπει να χρησιμοποιείται για να εμποδίζει και όχι για να δικαιολογεί νέες γενοκτονίες. Η αναφορά στους Zαν Αμερί και Γκύντερ Άντερς, δύο συγγραφείς που συχνά αναφέρω στα δικά μου κείμενα, είναι ενδιαφέρουσα γιατί αποκαλύπτει ένα κρίσιμο χάσμα μεταξύ της δεκαετίας του 1960, όταν έγραφαν για το Άουσβιτς προκειμένου να καταδικάσουν την αποικιοκρατία στην Αλγερία και το Βιετνάμ, και σήμερα, όταν το Ολοκαύτωμα γίνεται όπλο από τους σιωνιστές και τους υποστηρικτές του Ισραήλ. Πριν από τη δεκαετία του 1980, η μνήμη του Ολοκαυτώματος δεν ήταν ούτε θεσμοθετημένη, ούτε επιβεβαιωμένη από την πολιτιστική βιομηχανία. Υπήρχαν πολύ λίγα μνημεία του Ολοκαυτώματος και το Χόλιγουντ δεν παρήγαγε ταινίες για τα στρατόπεδα θανάτου όπως η Λίστα του Σίντλερ (1993) του Στίβεν Σπίλμπεργκ ή Η ζωή είναι ωραία (1997) του Ρομπέρτο Μπενινί. Οι φασίστες ηγέτες ήταν αντισημίτες, όχι ενθουσιώδεις υποστηρικτές του Ισραήλ, και οι δυτικοί πολιτικοί άνδρες ήταν πολύ πιο ευαίσθητοι απέναντι στα θύματα του κομμουνισμού παρά στους Εβραίους θύματα. Εκείνη την εποχή, ο αγώνας κατά του φασισμού, του αντισημιτισμού και της αποικιοκρατίας δεν ήταν καθόλου αντιφατικός∙ ήταν αυτονόητο για όποιον ανήκε στην Αριστερά. Είναι η ενσωμάτωση του Ολοκαυτώματος στη δυτική ιδεολογική τάση στο τέλος του Ψυχρού Πολέμου, με τις επίσημες εκδηλώσεις μνήμης, τις πολιτικές μνήμης, τα σχολικά προγράμματα και τα μουσεία, που δημιούργησε ένα αυξανόμενο ρήγμα μεταξύ της μνήμης του και της μνήμης της αποικιοκρατίας. Μόλις μετατράπηκε σε «πολιτική θρησκεία» της Δύσης, η μνήμη του Ολοκαυτώματος διέκοψε την οργανική της σύνδεση με τον αντιαποικιοκρατισμό, τον αντιιμπεριαλισμό και τον αντιρατσισμό∙ έγινε μέρος μιας ρητορικής για τα ανθρώπινα δικαιώματα που εμφανιζόταν ως ασπίδα για τη δυτική εκπολιτιστική αποστολή. Ένας τέτοιος μετασχηματισμός έχει τρομακτικές συνέπειες. Γι’ αυτό πιστεύω ότι πρέπει να διασώσουμε μια ξεχασμένη μνήμη του Ολοκαυτώματος που εντάχθηκε στον αγώνα κατά της αποικιοκρατίας μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Καταλαβαίνω το νόημα της έκκλησης του Γιεχούντα Ελκανά το 1980^[15] –ή του πιο πρόσφατου επαίνου της λήθης από τον Ντέιβιντ Ριφ^[16]– αλλά η λήθη δεν μπορεί να επιβληθεί ή να διαταχθεί, όπως συνέβη στην Αθήνα μετά τους Πελοποννησιακούς πολέμους. Ο Πολ Ρικέρ εξήγησε με τρόπο πειστικό ότι η λήθη είναι πάντα μέρος μιας διαδικασίας οικοδόμησης της μνήμης^[17]· είναι ένα είδος κοιμώμενου παρελθόντος που μπορεί να επανενεργοποιηθεί, όπως μάθαμε από το ισχυρό κύμα εικονομαχίας^[18] που έλαβε χώρα πριν από πέντε χρόνια μετά τη δολοφονία του Τζορτζ Φλόιντ στη Μινεάπολη. Το παρελθόν που εξυμνούν τα ρατσιστικά αγάλματα απολιθώθηκε αλλά δεν ξεχάστηκε. Σήμερα, δεν μπορούμε να συνταγογραφήσουμε καμία λήθη του Ολοκαυτώματος, πρέπει μάλλον να αμφισβητήσουμε μια εργαλειοποιημένη και αλλοιωμένη μνήμη του Ολοκαυτώματος.

Jonathon Catlin: Έχετε επίσης γράψει για την κληρονομιά του Ιταλού επιζώντος του Άουσβιτς Πρίμο Λέβι^[19]. Όπως έμαθα όταν δίδασκα το έργο του πέρυσι, η εξελισσόμενη σχέση του με τον σιωνισμό ήταν συγκρουσιακή και χαρακτηριστική της γενιάς του. Μετά τον πόλεμο συμπαθούσε το Ισραήλ ως χώρα όσων επιβίωσαν του Ολοκαυτώματος, αποκαλώντας το μάλιστα «δεύτερη πατρίδα» του. Αλλά επέκρινε επίσης ανοιχτά τα πολιτικά ρεύματα που θεωρούσε φασιστικά, συμπεριλαμβανομένου του ρεβιζιονιστικού σιωνισμού από τον Γιαμποτίνσκι μέχρι τον Μπέγκιν. Ήταν ένας ιδιαίτερος επιζών-μάρτυρας από δύο απόψεις. Πρώτον, όπως γράφετε, επειδή «είχε εκτοπιστεί ως Εβραίος, αλλά είχε συλληφθεί ως αντάρτης» και έτσι θεωρούσε ότι «οι εβραϊκές και αντιφασιστικές μνήμες μπορούσαν να υπάρξουν μόνο μαζί, ως δίδυμες μνήμες». Δεύτερον, η διαφωτιστική-ανθρωπιστική αντίληψή του για την ηθική μετά το Ολοκαύτωμα, που χρησιμοποιεί έννοιες όπως η «γκρίζα ζώνη», απορρίπτει την απλοϊκή δυαδικότητα του καλού και του κακού. Μήπως αυτές οι πτυχές καθιστούν το έργο του πιο ανθεκτικό στη διαστρέβλωση;

Enzo Traverso: Η σύγχρονη αγιοποίηση του Πρίμο Λέβι ως εμβληματικής μορφής της κατήχησης του Ολοκαυτώματος βρίσκεται σε βαθιά αναντιστοιχία με τη δική του αντίληψη σχετικά με τη μαρτυρία. Κατά την άποψή του, οι μάρτυρες δεν ήταν ούτε κοσμικοί άγιοι ούτε προφήτες. Επέμενε πάντα στα όρια της ατομικής μνήμης. Όσοι επέζησαν από το Ολοκαύτωμα δεν ήταν ούτε οι «καλύτεροι» ούτε οι πιο ανθεκτικοί∙ ήταν απλώς «τυχεροί» άνθρωποι εν μέσω μιας ιστορικής τραγωδίας. Η εμπειρία τους από τα στρατόπεδα θανάτου ήταν περιορισμένη∙ δεν είχαν γνωρίσει τους θαλάμους αερίων και ως εκ τούτου, τόνισε, ήταν μόνο έμμεσοι μάρτυρες. Με ακραία αυστηρότητα απέναντι στον εαυτό του και στους συγκρατούμενούς του που είχαν επιστρέψει από την εκτόπιση στα ναζιστικά στρατόπεδα, περιέγραψε τον εαυτό του ως εκπρόσωπο μιας «αφύσικης» καθώς και μιας εξίσου μεγάλης μειονότητας: εκείνων που κατά τύχη δεν είχαν «πιάσει πάτο». Εκείνοι που το έκαναν, «εκείνοι που είδαν τη Γοργόνα, δεν επέστρεψαν για να μιλήσουν ή επέστρεψαν βουβοί». Οι «πνιγμένοι», πρόσθεσε, «είναι ο κανόνας, εμείς είμαστε η εξαίρεση». Οι αναμνήσεις των μαρτύρων θα μπορούσαν να διαδραματίσουν κρίσιμο ρόλο στη διαδικασία οικοδόμησης μιας συλλογικής ιστορικής συνείδησης, αλλά δεν τους άξιζαν μετάλλια ή προνόμια. Πίστευε σε ορισμένες αριστερές αξίες όπως η αυτοχειραφέτηση και, ως υπέρμαχος του Διαφωτισμού, θεωρούσε τη μαρτυρία ως έκφραση της ανθρώπινης λογικής. Ήταν βαθιά προσηλωμένος στον αντιφασισμό και δεν μπορούσε να αντιληφθεί τη μνήμη του Άουσβιτς ως διαχωρισμένη από την κληρονομιά της Αντίστασης. Σίγουρα δεν μπορούσε να φανταστεί τους κληρονόμους του φασισμού (Τζόρτζια Μελόνι) ως υποστηρικτές του Ισραήλ και εθχρούς του αντισημιτισμού, αλλά δεν ήταν τυφλός απέναντι στην καταπίεση των Παλαιστινίων από τους Ισραηλινούς. Το 1982 χαρακτήρισε τον Μενάχεμ Μπέγκιν ως «φασίστα». Στην πραγματικότητα, θα ήταν δύσκολο να βρει κανείς έναν Εβραίο της διασποράς λιγότερο σιωνιστή από τον Πρίμο Λέβι. Ήταν Ιταλός και ποτέ δεν αισθάνθηκε την εβραϊκότητά του ως πατριωτικό συναίσθημα ή εθνική ταυτότητα.

Jonathon Catlin: Το εξώφυλλο του βιβλίου σας για τη Γάζα διατυπώνει με σαφήνεια την ιστορική του παρέμβαση: «Η καταστροφή της Γάζας θυμίζει τη χρυσή εποχή της αποικιοκρατίας, όταν η Δύση διέπραττε γενοκτονίες στην Ασία και την Αφρική στο όνομα της εκπολιτιστικής της αποστολής». Αργότερα επικαλείστε την άποψη του Ισραηλινού ιστορικού Αμνόν Ραζ-Κρακότσκιν ότι «το Ισραήλ δεν είναι ένα “έθνος-κράτος” αλλά μια “συνεχιζόμενη διαδικασία λύτρωσης” που βασίζεται σε έναν μοναδικό συνδυασμό θεολογίας και αποικιοκρατίας» (GFH, 83). Σε μια συνέντευξή σας, λέτε ότι «ο σιωνισμός είναι μια sui generis μορφή αποικιοκρατίας, πολύ διαφορετική από το βρετανικό μοντέλο στην Ινδία ή το γαλλικό μοντέλο στην Αλγερία»^[20]. Ορισμένοι, όπως ο Άνταμ Κιρς, έχουν επικρίνει τη χρήση της έννοιας της «αποικιοκρατίας των εποίκων» σε αυτό το πλαίσιο^[21], επειδή μπορεί να δημιουργήσει ανακριβείς αναλογίες σε περιπτώσεις στις οποίες οι έποικοι θα μπορούσαν να εκδιωχθούν πίσω στις μητροπόλεις, κάτι που δεν ισχύει για το Ισραήλ. Ποια θεωρείτε ότι είναι τα πλεονεκτήματα ή οι κίνδυνοι της χρήσης του πλαισίου της αποικιοκρατίας σε αυτό το πλαίσιο;

Enzo Traverso: Η ερώτησή σας καλύπτει δύο διαφορετικά θέματα: αφενός, τον θεολογικό-πολιτικό πυρήνα του σιωνισμού, μια μορφή εβραϊκού εθνικισμού που εκκοσμικεύει την ταυτότητα μιας θρησκευτικής κοινότητας αναδιαμορφώνοντάς την ως σύγχρονο έθνος∙ αφετέρου, το Ισραήλ ως ένα είδος αποικιοκρατίας εποίκων. Φυσικά, τα θέματα αυτά είναι στενά συνυφασμένα, αλλά μπορούν να διακριθούν αναλυτικά.

Οι θεολογικές ρίζες του Ισραήλ έχουν επισημανθεί από πολλούς ακαδημαϊκούς και σιωνιστές στοχαστές. Σύμφωνα με τον Ζέεβ Στερνχέλ, «η Βίβλος ήταν πάντα το υπέρτατο επιχείρημα του σιωνισμού», από τον Ααρόν-Νταβίντ Γκόρντον και μετά^[22]. Και αυτό το επιχείρημα, τόνισε, το συμμερίζονταν και οι ιδρυτές του Σιωνισμού. Συμφωνώ με τον Ραζ-Κρακότσκιν όταν παρουσιάζει το Ισραήλ ως κάτι διαφορετικό από ένα συμβατικό έθνος-κράτος. Το σχέδιο του σιωνισμού ήταν η δημιουργία ενός εβραϊκού κράτους μέσω μιας διαδικασίας μόνιμης μετανάστευσης και εγκατάστασης σε μια περιοχή που προορίζεται για μια κοινότητα με βάση τη θρησκευτική πίστη (Εβραίοι από όλες τις χώρες και ηπείρους) και επιδεκτική να γίνει ένα νέο εβραϊκό έθνος. Στα μάτια του Ραζ-Κρακότσκιν, η διαδικασία αυτή ήταν ένας μοναδικός συνδυασμός θεολογίας και αποικιοκρατίας. Φυσικά, και οι δύο διαστάσεις ανήκουν στη δυτική ιστορία, αλλά ο σιωνισμός τις συγχώνευσε με έναν μοναδικό τρόπο. Πιο πρόσφατα, ο Άνταμ Στερν επαναδιατύπωσε αυτή τη διαπίστωση σε ένα βιβλίο που γνωρίζετε πολύ καλά^[23]. Ίσως θα μπορούσαμε να πούμε ότι η δυτική μας πολιτική νεοτερικότητα περιέχει αυτή την κρυφή θεολογική γενεαλογία που παίρνει μια ολοκληρωμένη μορφή στον σιωνιστικό λόγο για την εβραϊκή λύτρωση μέσω του Ισραήλ. Το Ισραήλ έδωσε μια νέα εθνική κυριαρχία στα θύματα του Ολοκαυτώματος λυτρώνοντας τους νεκρούς και ιεροποιώντας τη διαχρονική δύναμη των επιζώντων. Αυτή η πολιτική θεολογία είναι ο μυστικός πυρήνας ενός κράτους του οποίου η ύπαρξη και οι πράξεις είναι εξ ολοκλήρου βέβηλες. Αυτό είναι το θεολογικό-πολιτικό υπόβαθρο μιας σύγχρονης φαντασιακής κοινότητας.

Ο ορισμός του Ισραήλ ως μια μορφή αποικιοκρατίας εποίκων ανήκει σε μια μεγάλη παράδοση της αντιαποικιοκρατικής και μετα-αποικιοκρατικής σκέψης, από τον Μαξίμ Ροντενσόν μέχρι τον Ρασίντ Χαλίντι. Το σιωνιστικό σχέδιο της εβραϊκής μετανάστευσης στην Παλαιστίνη με σκοπό την οικοδόμηση ενός έθνους-κράτους είναι μια μορφή αποικιοκρατίας εποίκων, καθώς η προγραμματισμένη συνέπειά του είναι η εξάλειψη των Αράβων. Ο σιωνισμός δεν επιθυμούσε να τους υποτάξει, επιθυμούσε να τους εκδιώξει, και αυτό το σχέδιο ταιριάζει στην κατηγορία της αποικιοκρατίας εποίκων. Θα μπορούσαμε να το ονομάσουμε μια ιδιότυπη μορφή αποικιοκρατίας εποίκων, αφού οι περισσότεροι Εβραίοι μετανάστες που ήρθαν στο Ισραήλ μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο ήταν πρόσφυγες, αλλά το Ισραήλ τους μετέτρεψε σε εποίκους. Αυτή ήταν η τραγωδία πολλών Μπουντιστών που στην Πολωνία ήταν αφοσιωμένοι αντισιωνιστές και στο Ισραήλ έγιναν στρατιώτες του εβραϊκού κράτους. Οι αποικιοκρατίες εποίκων μπορεί να διαφέρουν σημαντικά μεταξύ τους, αλλά σε πολλές περιπτώσεις οι συνέπειές τους είναι μη αναστρέψιμες. Εξεταζόμενες από ιστορική σκοπιά, τόσο οι Ηνωμένες Πολιτείες όσο και η Αυστραλία γεννήθηκαν από την αποικιοκρατία εποίκων. Σήμερα είναι ευημερούντα έθνη και κανείς δεν προτείνει την εξάλειψη ή την εκκένωσή τους, αλλά η αναγνώριση της βίαιης προέλευσής τους νομιμοποιεί τις αξιώσεις των αυτόχθονων πληθυσμών για δικαιοσύνη και αποζημίωση. Στη Μέση Ανατολή, η σιωνιστική αποικιοκρατία των εποίκων δημιούργησε ένα ισραηλινό έθνος ηλικίας ογδόντα ετών (πάνω από τρεις γενιές). Ούτε οι Άραβες γείτονές του ούτε οι ίδιοι οι Παλαιστίνιοι, συμπεριλαμβανομένης της Χαμάς, αρνούνται το δικαίωμά του να υπάρχει. Αυτό που ζητούν είναι ελευθερία και ισότητα, όχι την εκδίωξη των Εβραίων. Από αυτή την άποψη, τα επιχειρήματα του Άνταμ Κιρς δεν είναι πολύ πειστικά. Η άρνηση της φύσης του Ισραήλ ως αποικιοκρατικού κράτους εποίκων σημαίνει τελικά άρνηση της πραγματικότητας της πολιτικής του για την απαλλοτρίωση των Παλαιστινίων. Δεν μπορώ να δεχτώ ένα θεολογικό επιχείρημα σύμφωνα με το οποίο το Ισραήλ δεν είναι κράτος εποίκων επειδή οι Εβραίοι είναι οι νόμιμοι ιδιοκτήτες του Ερέτς Ισραέλ, μιας γης που τους έδωσε ο Θεός.

Το Ισραήλ γεννήθηκε κάτω από εξαιρετικές ιστορικές συνθήκες, με την απόφαση των Ηνωμένων Εθνών που αντανακλούσε ακόμη τη συμμαχία των νικητών του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου τη στιγμή που αυτή κατέρρεε εν μέσω της έναρξης του Ψυχρού Πολέμου. Μεγάλωσε όμως ως προέκταση της Δύσης στη Μέση Ανατολή, αποτελώντας από το 1967 μία από τις κρίσιμες γεωπολιτικές εκφράσεις της. Η εβραϊκή ιστορία (συμπεριλαμβανομένης της ιστορίας των Αράβων Εβραίων) ενσωματώθηκε στην ιδέα ενός «ιουδαιοχριστιανικού» δυτικού πολιτισμού, επακόλουθο του οποίου ήταν η αποικιοκρατία. Πρόκειται για την παράδοξη διαδικασία μέσω της οποίας μια ιστορικά αντισημιτική χριστιανική παράδοση αφομοίωσε μια κοσμική μορφή εβραϊκού μεσσιανισμού. Η Γάζα είναι μόνο το πιο πρόσφατο στάδιο αυτής της διαδικασίας.

Jonathon Catlin: Ο όρος Staatsräson, ή «λογική του κράτους», χρησιμοποιήθηκε από τη Γερμανίδα καγκελάριο Άνγκελα Μέρκελ το 2008 για να περιγράψει την άνευ όρων υποστήριξη της χώρας της στην ασφάλεια του Ισραήλ και έκτοτε έχει γίνει πυλώνας της γερμανικής εξωτερικής πολιτικής. Εσείς επανεκτιμάτε κριτικά την έννοια αυτή, υποστηρίζοντας ότι από την επινόησή της από τον Ιταλό πολιτικό Τζιοβάνι Μποτέρο το 1589, μέχρι τον Μακιαβέλι, τον Φρίντριχ Μάινεκε, τον Πολ Γούλφοβιτς και τον Όλαφ Σολτς, παραπέμπει σε ένα «κράτος εξαίρεσης»^[24], «στην παραβίαση από μια πολιτική δύναμη των δικών της ηθικών αρχών στην υπηρεσία ενός ανώτερου συμφέροντος» και «συνήθως περιγράφεται ως μια ανήθικη μορφή realpolitik» (GFH, 32, 33). Έτσι, καταλήγετε: «Πίσω από τη λογική του κράτους δεν υπάρχει η δημοκρατία αλλά το Γκουαντάναμο» (GFH, 34). Η έννοια αυτή αποτυπώνει έτσι εύστοχα την υποκρισία της συνεχούς στρατιωτικής υποστήριξης της Γερμανίας προς το Ισραήλ στους τωρινούς πολέμους του, παρά τις νομικές υποχρεώσεις της να προασπίζεται τα διεθνή ανθρώπινα δικαιώματα, τα οποία κατά την άποψη πολλών διεθνών δικαστηρίων το Ισραήλ έχει παραβιάσει. Το βλέπετε αυτό ως μια νέα εξέλιξη;

Enzo Traverso: Όχι, δεν νομίζω ότι πρόκειται για ένα νέο φαινόμενο, αλλά μάλλον για την ολοκλήρωση μιας διαδικασίας που ξεκίνησε πριν από τουλάχιστον είκοσι χρόνια. Από τη Historikerstreit μέχρι τις αρχές της δεκαετίας του 2000, η μνήμη του Ολοκαυτώματος σήμαινε πάνω απ’ όλα την οικοδόμηση μιας νέας γερμανικής ιστορικής συνείδησης που βασιζόταν στην αναγνώριση των ναζιστικών εγκλημάτων και όχι μια λογική του κράτους που στόχευε στην ενίσχυση της θέσης της Γερμανίας εντός της δυτικής γεωπολιτικής και συμβολικής τάξης, στην εφαρμογή ξενοφοβικών και ισλαμοφοβικών πολιτικών και στην άνευ όρων υποστήριξη του Ισραήλ. Ταυτόχρονα, πιστεύω ότι ο Staatsräson έπαιζε πάντα ρόλο στη γερμανική προσέγγιση του εβραϊκού ζητήματος. Για παράδειγμα, έπαιξε έναν όχι αμελητέο ρόλο στις αρχές της δεκαετίας του 1950, όταν ο Αντενάουερ υιοθέτησε μια πολιτική αποζημίωσης των θυμάτων των ναζιστικών εγκλημάτων (Wiedergutmachung). Αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η λογική του κράτους, όσο ανήθικη και κατάπτυστη και αν είναι, δεν αποτελεί ασφαλώς γερμανική ιδιαιτερότητα. Αυτό που είναι ιδιαίτερα αηδιαστικό, στην προκειμένη περίπτωση, είναι η ρητορική που συνοδεύει αυτή την επιλογή, παρουσιάζοντάς την ως απόδειξη υψηλής ηθικής, ενώ στην πραγματικότητα εργαλειοποιεί τη μνήμη μιας γενοκτονίας για να δικαιολογήσει μια νέα γενοκτονία. Προτιμώ την ειλικρίνεια του Φιντέλ Κάστρο, ο οποίος το 1968 παραδέχτηκε ότι η Κούβα δεν είχε άλλη επιλογή από το να εγκρίνει τη σοβιετική εισβολή στην Τσεχοσλοβακία. Για την Κούβα, ήταν όρος επιβίωσης. Αυτό δεν συνέβη στην περίπτωση της Γερμανίας, η οποία επέλεξε τη Δυτική Realpolitik έναντι του Διεθνούς Δικαστηρίου.

Jonathon Catlin: Οι διαδηλώσεις αλληλεγγύης για την Παλαιστίνη που έγιναν πέρυσι στις αμερικανικές πανεπιστημιουπόλεις συνιστούν ακτιβισμό σε κλίμακα που δεν έχει παρατηρηθεί από τον πόλεμο του Βιετνάμ. Την εμπειρία του Κόρνελ την ζήσατε από πρώτο χέρι. Αυτές οι διαδηλώσεις, στις οποίες συχνά συμμετείχαν Εβραίοι φοιτητές, γρήγορα αμαυρώθηκαν με την κατηγορία αυτού που εσείς αποκαλείτε «έναν νέο, φανταστικό αντισημιτισμό», ο οποίος εργαλειοποιήθηκε για την καταστολή και την ποινικοποίηση των αντισιωνιστικών απόψεων (GFH, 45). Για τα μέσα ενημέρωσης, τους χορηγούς και τους διοικητικούς υπαλλήλους που προωθούσαν αυτόν τον ηθικό πανικό, έχετε αστειευτεί ότι: «Οι εβραιομπολσεβίκοι συνωμότες του παρελθόντος έχουν γίνει οι ισλαμιστές αριστεροί του σήμερα» (GFH, 51). Στο γερμανικό πλαίσιο, επικρίνετε^[25] την κουλτούρα της καταγγελίας και των «φετφάδων» εναντίον στοχαστών όπως ο Ασίλλε Μπέμπε, ακόμη και Εβραίων επιστημόνων όπως η Τζούντιθ Μπάτλερ και η Νάνσι Φρέιζερ, οι οποίοι παραβιάζουν τα γερμανικά ταμπού για το Ισραήλ. Ταυτόχρονα, η γερμανική ενοχή «μεταβιβάζεται» στους μετανάστες και τους μουσουλμάνους, τροφοδοτώντας «μια νέα ξενοφοβική εξέλιξη» (GFH, 36). Όταν γράφετε ότι «η κυνική κατάχρηση της μνήμης του Ολοκαυτώματος αποτελεί σοβαρό κίνδυνο για τον παγκόσμιο δημοκρατικό πολιτισμό μας»^[26], αναφέρεστε τόσο σε ευρωπαϊκά όσο και σε αμερικανικά πλαίσια που πλήττονται από «αντιδημοκρατική λογοκρισία» (GFH, 35). Αλλά ας μην κλείσουμε με μια νότα αριστερής μελαγχολίας! Μετά το υποτιθέμενο τέλος του διανοούμενου^[27], μήπως αυτή η καταστολή δεν καταδεικνύει ότι οι ιδέες και οι διανοούμενοι εξακολουθούν να έχουν σημασία, και ίσως είναι ακόμη και επικίνδυνοι;

Enzo Traverso: Έχετε δίκιο: οι διανοούμενοι εξακολουθούν να έχουν σημασία! Μέσα σε αυτούς τους σκοτεινούς καιρούς, αυτό είναι πολύ καλό νέο. Μπροστά στη γενοκτονία της Γάζας, εκτός από τις διαδηλώσεις και τις διαμαρτυρίες σε παγκόσμια κλίμακα, πολλές φωνές έχουν υψωθεί για να αμφισβητήσουν τον κυρίαρχο λόγο. Οι διανοούμενοι επέστρεψαν και ανακαλύψαμε ξανά τη σημασία του ρόλου που τους ανέθεσαν ο Ζαν-Πωλ Σαρτρ και ο Έντουαρντ Σαΐντ: τον ρόλο των ταραχοποιών, των διαφωνούντων, των ανθρώπων που υψώνουν τη φωνή τους για να πουν την αλήθεια στην εξουσία. Και οι φωνές τους δημιουργούν μία γόνιμη αντίστιξη. Η κινητοποίηση τόσων πολλών Αράβων επιστημόνων και δημόσιων διανοουμένων ενάντια σε αυτό που βλέπουν ξεκάθαρα ως γενοκτονία των Παλαιστινίων δεν αποτελεί σίγουρα έκπληξη, αλλά μια τόσο σημαντική διαφωνία μεταξύ των Εβραίων διανοουμένων δεν θα μπορούσε να προβλεφθεί. Αυτό αποδεικνύει ότι η πλούσια και ευγενής παράδοση της εβραϊκής κριτικής σκέψης εξακολουθεί να ζει, και αυτό είναι μία από τις πιο παρήγορες «παρενέργειες» αυτής της καταστροφής. Στη Γερμανία υπάρχει ένα ανέκδοτο που κυκλοφορεί σε όλες τις συζητήσεις και που ταλαιπωρεί τα συμβούλια των περιοδικών και των εφημερίδων: ο κατάλογος των λογοκριμένων Εβραίων διανοουμένων, των οποίων οι διαλέξεις και οι συζητήσεις έχουν ακυρωθεί ή τους έχει απαγορευτεί η χορήγηση βίζας, είναι τόσο μακρύς που τίποτα παρόμοιο δεν είχε συμβεί από το τέλος του Τρίτου Ράιχ. Με αυτόν τον ρυθμό, οι ενάρετοι και φανατικοί ιεροεξεταστές μας που είναι αφοσιωμένοι στο κυνήγι των αντισημιτών θα είναι σύντομα σε θέση να οργανώσουν νέες καύσεις βιβλίων Εβραίων συγγραφέων. Ωστόσο, ο ρόλος των διανοουμένων έχει αλλάξει στις κοινωνίες μας. Αν και σχετικά πολλοί, οι φωνές τους είναι διάσπαρτες και αποδυναμωμένες στις διαμαρτυρίες. Δεν υπάρχουν καθοδηγητικές φωνές όπως του Εμίλ Ζολά την εποχή της Υπόθεση Ντρέιφους, ούτε και χαρισματικοί ηγέτες όπως ο Μάρτιν Λούθερ Κινγκ ή ο Μάλκομ Χ τη δεκαετία του 1960, την εποχή του αμερικανικού αγώνα για τα πολιτικά δικαιώματα. Αυτό δεν είναι συνέπεια των ορίων ή των δράσεών τους, αλλά μάλλον το αποτέλεσμα ενός σημαντικού μετασχηματισμού της δημόσιας σφαίρας. Με τους όρους του Ρεζίς Ντεμπρέ, θα μπορούσαμε να πούμε ότι αυτό εξαρτάται από τη μετάβαση από τη «σφαίρα γραφής» –μια εποχή κατά την οποία ο πολιτισμός ήταν κυρίως γραπτός, τυπωμένος και μονοπωλούνταν από μια σχετικά μικρή ελίτ– στη «σφαίρα του βίντεο» και το διαδίκτυο, όπου ο πολιτισμός κυριαρχείται από τις εικόνες και την επικοινωνία. Αυτή η ιστορική αλλαγή έχει αναστατώσει βαθιά και τελικά εκθρονίσει την κλασική μορφή του δημόσιου διανοούμενου. Συμφωνώντας με τον Βάλτερ Μπένγιαμιν, θα μπορούσε κανείς να παρατηρήσει ότι πρόκειται για ένα νέο στάδιο σε μια μακρά διαδικασία επαναπροσδιορισμού και εκδημοκρατισμού του πολιτισμού. Ίσως αυτό να μην είναι μόνο κακό. Η πτώση των ειδώλων και των μύθων αποτελεί προϋπόθεση για την αυτοχειραφέτηση.

Μετάφραση: elaliberta.gr

Enzo Traverso, “Europe: Living in a New Sattelzeit An Interview with Enzo Traverso”, Journal of the History of Ideas, 10 Μαρτίου 2025, https://www.jhiblog.org/2025/03/10/living-in-a-new-sattelzeit-an-interview-with-enzo-traverso/. Αναδημοσίευση: Europe Solidaire Sans Frontières, https://www.europe-solidaire.org/spip.php?article75195

Enzo Traverso, « Europe : Vivre dans un nouveau Sattelzeit Entretien avec Enzo Traverso », Europe Solidaire Sans Frontières, https://www.europe-solidaire.org/spip.php?article75196.

Διαβάστε επίσης: Enzo Traverso, «H μεταναζιστική Γερμανία δεν αποτελεί πρότυπο εξιλέωσης για το παρελθόν»

Ο Jonathon Catlin είναι μεταδιδακτορικός συνεργάτης στο Κέντρο Ανθρωπιστικών Επιστημών του Πανεπιστημίου του Ρότσεστερ, όπου διδάσκει επίσης στο Τμήμα Ιστορίας. Είναι κάτοχος διδακτορικού διπλώματος στην Ιστορία και τις Διεπιστημονικές Ανθρωπιστικές Επιστήμες στο Πρίνστον. Η τρέχουσα εργασία του είναι μια ιστορία της έννοιας της καταστροφής στην ευρωπαϊκή σκέψη του εικοστού αιώνα. Από το 2016 συνεισφέρει στο JHI Blog και επιμελείται τη σύνταξή του. Βρίσκεται στο X στο @planetdenken και στο Bluesky στο @joncatlin.bsky.social.

Σημειώσεις 

^[1] “Enzo Traverso”, Cornell University, https://history.cornell.edu/enzo-traverso.

^[2] “The Pronouns of History: An Interview with Enzo Traverso”, Journal of the History of Ideas, 24 Μαρτίου 2023, https://www.jhiblog.org/2023/03/24/the-pronouns-of-history-an-interview-with-enzo-traverso/.

^[3] Noah Spore, “We were orphans: An interview with Enzo Traverso”, The Platypus Affiliated Society, Δεκέμβριος 2022-Ιανουάριος 2023, https://platypus1917.org/2022/12/01/we-were-orphans-an-interview-with-enzo-traverso/.

^[4] Enzo Traverso, The New Faces of Fascism: Populism and the Far Right, Verso, Λονδίνο, Νέα Υόρκη 2019, σελ. x.

^[5] Enzo Traverso, The New Faces of Fascism: Populism and the Far Right [στο εξής: NFF], σελ. 4. Η αναφορά στο Reinhart Koselleck, “Social History and Conceptual History”, στο Todd Samuel Presner (επιμ.), The Practice of Conceptual History: Timing History, Spacing Concepts, Stanford University Press, Στάνφορντ 2002, σσ. 20–37.

^[6] Enzo Traverso, Gaza Faces History, Other Press, Νέα Υόρκη 2024, σελ. 1 [Στο εξής GFH]. Αναφορά στο Winfried Georg Sebald, On the Natural History of Destruction, Penguin, Λονδίνο 2004.

^[7] Enzo Traverso, “No, Post-Nazi Germany Isn’t a Model of Atoning for the Past”, Jacobin, 6 Ιουνίου 2022, https://jacobin.com/2022/06/post-nazi-germany-colonialism-holocaust-israel-atonement [Enzo Traverso, «H μεταναζιστική Γερμανία δεν αποτελεί πρότυπο εξιλέωσης για το παρελθόν», e la libertà, 21 Νοεμβρίου 2023, https://www.elaliberta.gr/%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1-%CE%B8%CE%B5%CF%89%CF%81%CE%AF%CE%B1/%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1/9288-h-%CE%BC%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CE%B6%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%B3%CE%B5%CF%81%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CE%AF%CE%B1-%CE%B4%CE%B5%CE%BD-%CE%B1%CF%80%CE%BF%CF%84%CE%B5%CE%BB%CE%B5%CE%AF-%CF%80%CF%81%CF%8C%CF%84%CF%85%CF%80%CE%BF-%CE%B5%CE%BE%CE%B9%CE%BB%CE%AD%CF%89%CF%83%CE%B7%CF%82-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%BF-%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%B5%CE%BB%CE%B8%CF%8C%CE%BD].

^[8] “A New German Historians’ Debate? A Conversation with Sultan Doughan, A. Dirk Moses, and Michael Rothberg (Part I)”, Journal of the History of Ideas, 2 Φεβρουαρίου 2022, https://www.jhiblog.org/2022/02/02/a-new-german-historians-debate-a-conversation-with-sultan-doughan-a-dirk-moses-and-michael-rothberg-part-i/.

^[9] Dan Diner (επιμ.), Zivilisationsbruch. Denken nach Auschwitz, Fischer Taschenbuch, Φρανκφούρτη 1988.

^[10] Dan Diner, Beyond the Conceivable. Studies on Germany, Nazism, and the Holocaust, University of California Press, Μπέρκλεϊ, Λος Άντζελες, Λονδίνο 2000.

^[11] Pankaj Mishra, “The Shoah after Gaza”, London Review of Books, τόμος 46, τεύχος 6, 21 Μαρτίου 2024, https://www.lrb.co.uk/the-paper/v46/n06/pankaj-mishra/the-shoah-after-gaza.

^[12] Enzo Traverso, “No, Post-Nazi Germany Isn’t a Model of Atoning for the Past” [Enzo Traverso, «H μεταναζιστική Γερμανία δεν αποτελεί πρότυπο εξιλέωσης για το παρελθόν»], ό.π.· Enzo Traverso, “Islamophobia: The New Western Racism”, Pluto Press, https://www.plutobooks.com/blog/islamophobia-the-new-western-racism/.

^[13] Enzo Traverso, “The Gaza Massacre Is Undermining the Culture of Democracy”, Jacobin, 6 Απριλίου 2024, https://jacobin.com/2024/04/gaza-genocide-holocaust-memory-democracy.

^[14] Enzo Traverso, L’Histoire déchirée: essai sur Auschwitz et les intellectuels, Cerf, Παρίσι 1997.

^[15] Yehuda Elkana, “The Need to Forget”, Ha’aretz, 2 Μαρτίου 1988, στο “In Memoriam - ‘The Need to Forget’, by Yehuda Elkana, former CEU President and Rector”, the CEU Weekly, 20 Αυγούστου 2014, https://ceuweekly.blogspot.com/2014/08/in-memoriam-need-to-forget-by-yehuda.html.

^[16] David Rieff, In Praise of Forgetting. Historical Memory and Its Ironies, Yale University Press, Νιου Χέιβεν και Λονδίνο 2001.

^[17] Paul Ricoeur, Memory, History, Forgetting, The University of Chicago Press, Σικάγο και Λονδίνο 2004 [Paul Ricoeur, Η μνήμη, η ιστορία, η λήθη, Ίνδικτος, Αθήνα 2013].

^[18] Sébastien Tremblay, “Would Koselleck Agree with Vandalism?”, Journal of the History of Ideas, 21 Μαρτίου 2023, https://www.jhiblog.org/2023/03/21/koselleck-and-cancel-culture/.

^[19] Enzo Traverso, “Revisiting the Life and Intellectual Legacy of Primo Levi”, Jacobin, 11 Απριλίου 2021, https://jacobin.com/2021/04/primo-levi-enlightenment-holocaust-auschwitz-memory-italian-jewish-legacy.

^[20] “Enzo Traverso: The war in Gaza ‘blurs the memory of the Holocaust’”, Verso, 28 Νοεμβρίου 2023, https://www.versobooks.com/blogs/news/enzo-traverso-the-war-in-gaza-blurs-the-memory-of-the-holocaust.

^[21] Adam Kirsch, On Settler Colonialism. Ideology, Violence, and Justice, W.W. Norton and Company, Νέα Υόρκη 2024.

^[22] Zeev Sternhell, Aux origines d’Israël. Entre nationalisme et socialisme, Fayard, Παρίσι 1996, σελ. 111.

^[23] Adam Y. Stern, Survival: A Theological-Political Genealogy, University of Pennsylvania Press, Φιλαδέλφεια 2021, βλ. “Genealogies of Survival: An Interview with Adam Y. Stern”, Journal of the History of Ideas, 11 Μαΐου 2022, https://www.jhiblog.org/2022/05/11/genealogies-of-survival-an-interview-with-adam-y-stern/.

^[24] Enzo Traverso, “The Gaza Massacre Is Undermining the Culture of Democracy”, ό.π.

^[25] Enzo Traverso, “No, Post-Nazi Germany Isn’t a Model of Atoning for the Past” [Enzo Traverso, «H μεταναζιστική Γερμανία δεν αποτελεί πρότυπο εξιλέωσης για το παρελθόν»], ό.π.

^[26] Enzo Traverso, “The Gaza Massacre Is Undermining the Culture of Democracy”, ό.π.

^[27] Russell Jacoby, The Last Intellectuals. American Culture In The Age Of Academe, Basic Books, Νέα Υόρκη 2000.