Joseph Daher
Πολιτική και Προπαγάνδα στο Λίβανο και τη Συρία
Η μεταγραφή στα αγγλικά έγινε από τον Ed Sutton από την εκπομπή της 18ης Φεβρουαρίου 2017 του This is Hell! Radio (Σικάγο). Αρχική δημοσίευση στο https://antidotezine.com/2017/03/28/politics-propaganda-lebanon-syria/
Chuck Mertz: Ζωντανά στο στούντιο μαζί μας αυτή τη στιγμή βρίσκεται ο Joseph Daher.
Joseph Daher: Σας ευχαριστώ για την υποδοχή.
CM: Ο Joseph είναι συγγραφέας του βιβλίου Χεζμπολάχ: Η Πολιτική Οικονομία του λιβανέζικου Κόμματος του Θεού [Hezbollah: The Political Economy of Lebanon’s Party of God], και έχει επίσης γράψει πολλά άρθρα για το τι συμβαίνει στη Συρία. Ελπίζω να μιλήσουμε γι’ αυτό και σήμερα.
Ο Joe διδάσκει στο Πανεπιστήμιο της Λωζάνης στην Ελβετία. Είναι συγγραφέας του βιβλίου Ο λαός απαιτεί: Μια σύντομη ιστορία των αραβικών επαναστάσεων [The People Demand: A Short History of the Arab Revolutions], και ιδρυτής του blog Syria Freedom Forever.
Γράφετε για τη Χεζμπολάχ: «Πολλοί έχουν επισημάνει την παροχή κοινωνικών υπηρεσιών, ως ενδείξεις προοδευτικών αποχρώσεων της οργάνωσης. Ο ισχυρισμός αυτός, ωστόσο, δεν αντέχει την πραγματικότητα. Η Χεζμπολάχ, με την πάροδο του χρόνου, έχει τοποθετηθεί η ίδια στη λάθος πλευρά των κοινωνικών και οικονομικών αγώνων στο Λίβανο και έχει χάσει κάποιες από τις ρίζες που είχε πριν, ευθυγραμμιζόμενη με το αναδυόμενο τμήμα της σιιτικής αστικής τάξης».
Η Χεζμπολάχ, λοιπόν, έχει γίνει νεοφιλελεύθερη; Έχει αντικαταστήσει τον προοδευτισμό των κοινωνικών υπηρεσιών της με τις συμπράξεις δημόσιου και ιδιωτικού τομέα και τις λύσεις της αγοράς για τα προβλήματα που αντιμετωπίζει ο λαός του Λιβάνου;
JD: Πράγματι. Όλες αυτές τις δεκαετίες -η Χεζμπολάχ ιδρύθηκε επίσημα το 1985- γινόμαστε όλο και περισσότερο μάρτυρες μιας αστικοποίησης των στελεχών και της ηγεσίας της. Είναι σημαντικό να πούμε ότι πρόκειται πάντα για υπηρεσίες φιλανθρωπίας, και όχι για κοινωνικές υπηρεσίες από την προοπτική της χειραφέτησης των λαϊκών τάξεων. Αν δούμε τις φιλανθρωπικές υπηρεσίες ως κοινωνική δικαιοσύνη, τότε θα πρέπει να θεωρήσουμε το Βατικανό ένα από τα πιο προοδευτικά ιδρύματα στον κόσμο.
Σε όλο τον κόσμο, οι θρησκευτικές φονταμενταλιστικές ομάδες έχουν υποστηρίξει ταυτόχρονα νεοφιλελεύθερες πολιτικές παρέχοντας υπηρεσίες φιλανθρωπίας, υπονομεύοντας εν τω μεταξύ το κράτος πρόνοιας. Μέσα από την ιδιωτική τους παροχή υπηρεσιών για φιλανθρωπικούς σκοπούς, μπορούν επίσης να προβάλουν το πολιτικό τους μήνυμα και να οικοδομήσουν τις πελατειακές βάσεις τους. Έτσι η Χεζμπολάχ είναι σήμερα ένας από τους βασικούς παράγοντες του θρησκευτικού και αστικού πολιτικού συστήματος του Λιβάνου.
CM: Είναι σωστό να χαρακτηρίζουμε τις φιλανθρωπικές υπηρεσίες της ως ένα είδος δωροδοκίας για πολιτική στήριξη;
JD: Αν είσασταν στο Λίβανο ως Σιίτης πολίτης, θα θέλατε να λαμβάνεται υπηρεσίες φιλανθρωπίας, γιατί το κράτος του Λιβάνου δεν παρέχει υπηρεσίες. Δεν μπορούμε να κατηγορούμε τους ανθρώπους που λαμβάνουν αυτά τα είδη των φιλανθρωπικών υπηρεσιών ως αποδέκτες δωροδοκιών, εγώ δεν θα το ονόμαζα δωροδοκία, θα το ονόμαζα ένα τρόπο οικοδόμησης ηγεμονίας μέσω του εξαναγκασμού και της συναίνεσης. Το φιλανθρωπικό μέρος της Χεζμπολάχ αφορά στην οικοδόμηση ηγεμονίας μέσα στον πληθυσμό των σιιτών του Λιβάνου.
Όλα τα λιβανέζικα θρησκευτικά και αστικά κόμματα (η Χεζμπολάχ ή τα άλλα, όπως είναι το Κίνημα Μέλλον και άλλες λιβανέζικες θρησκευτικές ελίτ) έχουν συμφέρον να διατηρείται το κράτος του Λιβάνου στο ελάχιστο δυνατό και να μην είναι σε θέση να παρέχει υπηρεσίες, για να μη διαλυθούν όλα τα λαϊκά τους πλεονεκτήματα που βασίζονται στη θρησκευτική δυναμική.
Έτσι, όχι μόνο η Χεζμπολάχ, αλλά το σύνολο της λιβανέζικης θρησκευτικής ελίτ είναι υπέρ ενός ελάχιστου δυνατού λιβανικού κράτους το οποίο παρεμβαίνει μόνο για να διαλύσει ένα λαϊκό ή διαθρησκευτικό κοινωνικό κίνημα.
CM: Είναι λοιπόν ο Λίβανος, η επιτομή ενός νεοφιλελεύθερου κράτους; Να υποθέσουμε ότι οι νεοφιλελεύθεροι εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες θα ήθελαν να έχουν μια κυβέρνηση σαν του Λιβάνου, ως την επιτομή του νεοφιλελεύθερου κράτους;
JD: Πράγματι. Αν δούμε την ακροδεξιά και ένα μεγάλο τμήμα του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος, και σε κάποιο βαθμό και τους Δημοκρατικούς, είναι υπέρ της μείωσης των δημοσίων υπηρεσιών και της ιδιωτικοποίησης διευρυμένων τομέων του κράτους. Είναι ένα όνειρο για τους νεοφιλελεύθερους να έχουν ένα πολύ αδύναμο κράτος όταν πρόκειται για κοινωνικές υπηρεσίες, και να παίζει ρόλο μόνο σε θέματα ασφάλειας. Αυτή είναι όλη η ιδεολογία του νεοφιλελευθερισμού: υπονόμευση των κοινωνικών υπηρεσιών και του κράτους πρόνοιας, αυξάνοντας παράλληλα τα μέσα ασφαλείας του κράτους για να συντρίψει όλα τα κοινωνικά κινήματα που αμφισβητούν τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές και τις αυταρχικές πρακτικές, οι οποίες συχνά πάνε μαζί.
Υπήρξαν κινήματα στο Λίβανο σε όλη τη διάρκεια της δεκαετίας του 1980 και πιο πρόσφατα με την καμπάνια Εσείς βρωμάτε το καλοκαίρι του 2015, που συσπείρωσαν μεγάλα τμήματα του λαού του Λιβάνου, από διάφορες θρησκευτικές ομάδες, τα οποία αμφισβήτησαν το λιβανέζικο θρησκευτικό αστικό σύστημα και μετέτρεψαν μια οικολογική κρίση σε πολιτική κρίση. Υπήρξαν επίσης κοινωνικά κινήματα - για παράδειγμα μετά από 2011-2012, και στη δεκαετία του ενενήντα, επίσης- με τους εκπαιδευτικούς και τις δημόσιες υπηρεσίες, και τα συνδικάτα με μαζικές κινητοποιήσεις, απεργίες εκατοντάδων χιλιάδων ανθρώπων. Τα διάφορα θρησκευτικά και αστικά κόμματα αναχαίτισαν πάντα αυτά τα κινήματα. Αλλά υπάρχει πάντα η ελπίδα ότι οι άνθρωποι μπορούν να προσπαθήσουν να ξαναχτίσουν τα κινήματα από κάτω και μια εναλλακτική λύση που να είναι κοσμική, δημοκρατική και υπέρ της κοινωνικής δικαιοσύνης.
Όλα τα κόμματα του Λιβάνου αρνούνται εντελώς κάθε είδους μεταρρύθμιση. Υπήρξε η περίπτωση ενός συγκεκριμένου υπουργού που προσπάθησε να προχωρήσει σε μεταρρυθμίσεις και παραμερίστηκε από τα πολιτικά κόμματα. Σε όλη τη Μέση Ανατολή και τη Βόρεια Αφρική, ένας από τους βασικούς λόγους για τις εξεγέρσεις του 2011 ήταν οι συνέπειες των νεοφιλελεύθερων πολιτικών τις τελευταίες δεκαετίες.
CM: Είναι σωστό να χαρακτηρίσουμε τη Χεζμπολάχ ως ένα πρώην επαναστατικό κόμμα που ήρθε στην εξουσία και στη συνέχεια γύρισαν την πλάτη τους στο επαναστατικό παρελθόν τους; Ή αυτό αποτελεί υπεραπλούστευση;
JD: Νομίζω ότι η Χεζμπολάχ δεν ήταν ποτέ ένα επαναστατικό κόμμα. Η ίδρυσή της οφείλεται σε διάφορους λόγους: προφανώς στην κατάληψη του Λιβάνου από το Ισραήλ, αλλά και στην εγκαθίδρυση της Ισλαμικής Δημοκρατίας του Ιράν. Είναι πάντα απόλυτα συνδεδεμένη με την Ισλαμική Δημοκρατία του Ιράν, το οποίο δεν θα αποκαλούσα αντι-ιμπεριαλιστικό ή επαναστατικό κράτος. Η Ισλαμική Δημοκρατία του Ιράν και η ηγεσίας του δεν ήταν ποτέ επαναστατική. Συνέτριψε τα κυριότερα ριζοσπαστικά τμήματα της λαϊκής επανάστασης στο Ιράν, και τώρα όπως και τότε συντρίβει τον πληθυσμό της, είναι αυταρχική, έχει πολύ νεοφιλελεύθερες πολιτικές. Η Χεζμπολάχ, κατ' επέκταση, είναι ένα τυπικό θρησκευτικό φονταμενταλιστικό κόμμα, ένα διαταξικό κόμμα.
Προφανώς, όταν το Ισραήλ επιτίθεται Λίβανο, υποστηρίζουμε τον λαό του Λιβάνου και τα δικαιώματα της αντίστασης. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι υποστηρίζουμε ένα πολιτικό σχέδιο το οποίο είναι σε αντίθεση με τις λαϊκές τάξεις του Λιβάνου και της περιοχής και το οποίο έχει εφαρμόσει θρησκευτικές πολιτικές, πολιτικές εναντίον των γυναικών, και πολιτικές που δεν έχουν βελτιώσει την κατάσταση των Παλαιστινίων προσφύγων ή των Σύριων προσφύγων - ακριβώς το αντίθετο. Ποτέ δεν ήταν ένα επαναστατικό κόμμα.
Αν κοιτάξουμε την ιστορία του ισλαμικού φονταμενταλισμού, (και όχι μόνο τον σιιτικό ή μόνο τον σουνιτικό), ήταν πάντα πολύ υπέρ της φιλελεύθερης οικονομίας, των ιδιωτικοποιήσεων. Πάρτε για παράδειγμα την ιστορική διαδρομή της Μουσουλμανικής Αδελφότητας στην Αίγυπτο: ήταν πάντα πολύ φιλο-νεοφιλελεύθεροι, ακόμη και όταν δεν ήταν στην εξουσία. Όταν ήρθαν στην εξουσία, ήταν και πολύ νεοφιλελεύθεροι.
Νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό να κατανοήσουμε ότι δεν μπορούμε να χαρακτηρίζουμε ένα πολιτικό κόμμα ως αντι-ιμπεριαλιστικό ή αντιστασιακό μόνο επειδή λέει «Θάνατος στην Αμερική» ή αντιτίθεται στον δυτικό πολιτισμό. Διαφορετικά, θα πρέπει να θεωρήσουμε την Αλ Κάιντα ως μία από τις πιο προοδευτικές οργανώσεις στον κόσμο. Θα πρέπει να το κάνουμε σύμφωνα με το πολιτικό του πρόγραμμα, τις πολιτικές που αφορούν τις λαϊκές τάξεις, τα ζητήματα των γυναικών, τα θρησκευτικά ζητήματα, κλπ.
CM: Πόσο, κατά τη γνώμη σας, οι ιδιωτικοποιήσεις, η απελευθέρωση και το άνοιγμα στο ξένο κεφάλαιο οδήγησαν στην αύξηση της φτώχειας και της ανισότητας από τότε που η Χεζμπολάχ κέρδισε την πολιτική εξουσία και είναι πλέον εντός του κοινοβουλίου; Η Χεζμπολάχ είναι απλώς απρόθυμη να παραδεχθεί οποιαδήποτε σχέση μεταξύ του νεοφιλελευθερισμού και της ανισότητας;
JD: Σε συνεντεύξεις μου με διάφορα στελέχη της Χεζμπολάχ, που δεν βλέπουν να υπάρχει κανένα είδος αντίφασης ανάμεσα στην υποστήριξη νεοφιλελεύθερων πολιτικών (για παράδειγμα, ένας από τους υπουργούς τους ήταν υπεύθυνος για την ιδιωτικοποίηση του τομέα της ηλεκτρικής ενέργειας και για διάφορες άλλες ιδιωτικοποίησης) και στην κοινωνική δικαιοσύνη. Αλλά δεν κατανοούν την κοινωνική δικαιοσύνη με τον τρόπο που την κατανοούμε εσείς και εγώ, ως χειραφέτηση των λαϊκών τάξεων.
Η Χεζμπολάχ με το πέρασμα του χρόνου έχει περιχαρακωθεί ακόμα περισσότερο στα πλαίσια του λιβανικού θρησκευτικού και αστικού συστήματος στο οποίο αντιτάχθηκε στην αρχή, αλλά σε αντιδραστική βάση, λέγοντας ότι ήθελε να ιδρύσει ένα ισλαμικό κράτος. Γι’ αυτό λέω ότι δεν ήταν ποτέ πραγματικά προοδευτική. Αλλά μέσα από τις δεκαετίες και μέσα από την αυξανόμενη συμμετοχή στο κόμμα του σιιτικού τμήματος της αστικής τάξης, σχετίζεται περισσότερο με τα τμήματα της κοινωνίας στο Λίβανο που είναι υπέρ των πιο νεοφιλελεύθερων πολιτικών.
Το θέμα είναι ότι κανένα από τα πολιτικά κόμματα δεν θέλουν να μιλήσουν για την τάξη, γιατί αυτό θα είναι το τέλος της κυριαρχίας τους στην κοινωνία. Οι θρησκευτικές διαφορές χρησιμοποιούνται ως μέσο της διαίρεσης των διαφόρων λαϊκών τάξεων, εμποδίζοντάς τες ως εκ τούτου να συνεργάζονται μεταξύ τους. Αυτό είναι πολύ σημαντικό για να καταλάβουμε: ότι σε όλη τη Μέση Ανατολή, οι θρησκευτικοί διαχωρισμοί έχουν γίνει ένα όργανο της αντεπανάστασης για τη διαίρεση των λαϊκών τάξεων, που προσπαθεί να αποτρέψει κάθε διαθρησκευτικό εναλλακτικό κίνημα. Η Χεζμπολάχ δεν είναι διαφορετική, από αυτήν την άποψη, από τα άλλα θρησκευτικά φονταμενταλιστικά κινήματα.
CM: Επισημάνατε ότι η Χεζμπολάχ έχει μια μακρά ιστορία προστασίας της κυβέρνησης του Λιβάνου από τις μαζικές συνδικαλιστικές οργανώσεις και από τις κινητοποιήσεις των εργαζομένων. Το δείξατε με παραδείγματα. Πόσο εμπόδιο έχει γίνει η Χεζμπολάχ, στη συνέχεια, για όσους θέλουν εργατικά δικαιώματα στον Λίβανο;
JD: Ακριβώς όπως και οι άλλες λιβανέζικες θρησκευτικές ελίτ, εμποδίζει οποιοδήποτε ανεξάρτητο εργατικό κίνημα αμφισβητεί μαχητικά τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές της κυβέρνησης, και αυτό έχει συμβεί από τα μέσα έως τα τέλη της προηγούμενης δεκαετίας. Πρώτα εναντίον της κύριας συνδικαλιστικής οργάνωσης στο Λίβανο, που ονομάζεται CGTL, και μετά το 2011, όταν ήταν γύρω από το κίνημα των επιτροπών συντονισμού των συνδικάτων. Και στις δύο περιπτώσεις, είδαμε όλα τα κόμματα των λιβανέζικων θρησκευτικών ελίτ να ενώνονται για να συντρίψουν τη μαχητική συνδικαλιστή ηγεσία.
Σήμερα υπάρχουν διάφορα κόμματα που προσπαθούν να οικοδομήσουν μια εναλλακτική λύση και να προβάλουν τα εργατικά δικαιώματα, αλλά, δυστυχώς, αυτό δεν υπάρχει σε μαζική βάση. Υπάρχουν αντιφάσεις που ολοένα και περισσότερο εμφανίζονται ανάμεσα στις λαϊκές τάξεις, αλλά, δυστυχώς, λόγω της έλλειψης μιας λαϊκής εναλλακτικής λύσης στην περιοχή, ο λαός δεν μπορεί να αναζητήσει κάτι άλλο. Παρόλο που υπάρχουν αντιφάσεις και κριτική σχετικά με τις αυξανόμενες νεοφιλελεύθερες πολιτικές της Χεζμπολάχ και τη συμμετοχή της στην κυβέρνηση, αν δεν υπάρχει μια εναλλακτική λύση στην οποία να συμμετάσχει, αυτό δυστυχώς παραμένει απλώς κριτική.
Η κατάσταση των εργαζομένων στο Λίβανο είναι, δυστυχώς, πολύ αρνητική, και επιδεινώνεται σχεδόν σε καθημερινή βάση. Και, δυστυχώς, με τους επικεφαλής των συνδικάτων που ελέγχονται από τις διάφορες θρησκευτικές ελίτ του Λιβάνου, αντί να δουν τον αριθμό των νέων Σύριων προσφύγων στο Λίβανο ως συμμάχους για να κάνουν δια-εθνικούς αγώνες μαζί, κατηγορούν τους Σύριους εργαζόμενους ότι πιέζουν προς τα κάτω τους μισθούς, ότι είναι πρόβλημα για την οικονομία, ακριβώς όπως κάνουν και οι λιβανέζικες θρησκευτικές ελίτ. Αυτό είναι πολύ θλιβερό.
CM: Η αντεργατική στάση της η Χεζμπολάχ μοιάζει να απειλεί τη δική της εξουσία; Είναι αυτή που υπονομεύει τη δική της εξουσία με το να είναι τόσο νεοφιλελεύθερη;
JD: Μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα, σίγουρα. Αλλά όπως είπα, το κύριο ζήτημα είναι ότι σήμερα, λόγω της ιδεολογίας και της κυριαρχίας μιας θρησκευτικής προοπτικής μεταξύ της λιβανικής κοινωνίας, λόγω της δομής του κράτους που βασίζεται στην πολιτική του θρησκευτικού διαχωρισμού, αυτό εμποδίζει την οικοδόμηση μιας εναλλακτικής λύσης.
Αυτό είναι ένα βασικό ζήτημα. Μπορούμε να καταδείξουμε τις αντιφάσεις της Χεζμπολάχ, αλλά δεν μπορούμε να αξιοποιήσουμε αυτές τις αντιφάσεις, χωρίς να υπάρχει μια εναλλακτική λύση μεταξύ του λιβανικού λαού, των λαϊκών τάξεων. Και αυτό είναι το βασικό ζήτημα για το οποίο πολλοί άνθρωποι προσπαθούν να δουλέψουν το Λίβανο. Γι’ αυτό είναι τόσο σημαντικό, κάθε φορά που υπάρχει ένα κίνημα από τα κάτω (αυτό συνέβη μετά το 2011 με τα κινήματα που ήθελαν την ανατροπή του συστήματος θρησκευτικού διαχωρισμού, ή πιο πρόσφατα με την καμπάνια Εσείς βρωμάτε! που αμφισβήτησε το σύνολο των ελίτ), να το αξιοποιούμε. Χωρίς αυτό, δεν είναι δυνατόν να επωφεληθούμε από τις αντιφάσεις της Χεζμπολάχ ή των λιβανέζικων θρησκευτικών αστικών κομμάτων.
Η Χεζμπολάχ θεωρεί, όπως και άλλα θρησκευτικά φονταμενταλιστικά κόμματα σε όλο τον κόσμο, ότι το ταξικό ζήτημα είναι κάτι πολύ κακό. Είναι διαίρεση των πιστών. Η προοπτική αυτή σε συνδυασμό με το νεοφιλελευθερισμό (οι άνθρωποι που γίνονται πλούσιοι το καταφέρνουν επειδή είναι καλοί πιστοί) είναι το είδος του λόγου που κυριαρχεί περισσότερο σήμερα.
CM: Θέλω να πάμε στη Συρία - ας ξεκινήσουμε με τη σχέση μεταξύ της Χεζμπολάχ και του Άσαντ. Ποιος είναι ο σκοπός της υποστήριξης της Χεζμπολάχ προς τον Άσαντ; Τι λένε οι άνθρωποι στο εσωτερικό του Λιβάνου, οι άνθρωποι στο εσωτερικό του κόμματός τους, σχετικά με το γιατί είναι τόσο σημαντική η υποστήριξη του Μπασάρ αλ Άσαντ;
JD: Είναι σημαντικό να υπενθυμίσω σε όλους ότι η σχέση μεταξύ αυτών των δύο παραγόντων ενισχύθηκε πολύ μετά την άνοδο στην εξουσία του Μπασάρ αλ Άσαντ, ο οποίος επέτρεψε την παροχή όλων των ειδών των όπλων στη Χεζμπολάχ, κάτι που δεν είχε συμβεί πριν από το 2000 στο πλαίσιο της κυριαρχίας του πατέρα του, του Χάφεζ αλ Άσαντ. Και η σχέση δεν ήταν πλέον τακτική· έγινε στρατηγική όπως μπορούμε να δούμε με την επέμβαση της Χεζμπολάχ στη Συρία για να βοηθήσει το καθεστώς Άσαντ να συντρίψει τη λαϊκή εξέγερση. Το κύριο ζήτημα είναι ότι τα όπλα που παρέχονται στη Χεζμπολάχ από το Ιράν περνάνε από τη Δαμασκό. Ως εκ τούτου, είναι απολύτως καίριο ζήτημα για τη Χεζμπολάχ να παραμένει στην εξουσία το καθεστώς του Άσαντ.
Τα επιχειρήματα με τα οποία η Χεζμπολάχ δικαιολογεί την παρέμβαση της στη Συρία ποικίλλουν. Πρώτον, υπάρχει η βασική ρητορική που λέει ότι ο Ντά’ες, το λεγόμενο ισλαμικό κράτος, έχει επεκταθεί· οι διάφορες takfiri σουνιτικές δυνάμεις της τζιχάντ έχουν επεκταθεί στη Συρία, και ως εκ τούτου θα πρέπει να παρέμβει για να σώσει όχι μόνο το λαό της Συρίας, αλλά και τον Λίβανο. Είναι μια προληπτική παρέμβαση για την προστασία του λαού του Λιβάνου. Ύστερα υπάρχει το δεύτερο βασικό επιχείρημα που λέει ότι γίνεται για την προστασία του άξονα της αντίστασης: της Χεζμπολάχ, της Συρία και του Ιράν, εναντίον της συμμαχίας της Σαουδικής Αραβίας, του Ισραήλ και των Ηνωμένων Πολιτειών. Και, τέλος, υπάρχει αυτό το θρησκευτικό σιιτικό επιχείρημα που λέει ότι είναι μια νέα Καρμπάλα - στην ισλαμική ιστορία αυτό έχει μια ιδιαίτερη απήχηση μεταξύ των Σιιτών - και γι’ αυτό πρέπει να προστατέψουν τους Σιίτες.
Όλα αυτά τα είδη των επιχειρημάτων είναι παρόντα στην προπαγάνδα της Χεζμπολάχ με την οποία δικαιολογεί την επέμβασή της στη Συρία.
CM: Είναι επιτυχής η προπαγάνδα; Είναι δημοφιλής; Έχει αποτέλεσμα στο λαό του Λιβάνου; Ή απλώς σε μια μικρή παράταξη;
JD: Έχει γίνει το βασικό κυρίαρχο μήνυμα, και έχει αποτέλεσμα. Στην αρχή υπήρχε κριτική, ακόμη και μέσα σε ορισμένα τμήματα της Χεζμπολάχ, για παράδειγμα, οι άνθρωποι έλεγαν, «Ακούστε, είμαστε έτοιμοι να στείλουμε τα παιδιά μας να αγωνιστούν εναντίον του Ισραήλ, αλλά στη Συρία, όχι. Διαφωνούμε με αυτό. Πρόκειται για τους αδελφούς και τις αδελφές μας.»
Αλλά αυτό το επιχείρημα, αυτό το είδος της κριτικής όλο και περισσότερο υπονομεύεται, λόγω της επέκτασης το καλοκαίρι του 2013 του ισλαμικού κράτους. Υπήρξαν επιθέσεις σε σιιτικές γειτονιές του Λιβάνου από τζιχαντιστικές δυνάμεις, και ως εκ τούτου, ορισμένοι άνθρωποι είδαν ως την μόνη επιλογή για τη διατήρηση και την προστασία της ζωής τους τα όπλα της Χεζμπολάχ. Έτσι, αυτού του είδους οι κριτικές όλο και περισσότερο εξαφανίζεται.
Και λυπάμαι που θα το επισημάνω κατ’ επανάληψη, αλλά και πάλι η έλλειψη μιας δημοκρατικής και προοδευτικής εναλλακτικής λύσης είναι το κλειδί: αν δεν έχετε την Χεζμπολάχ για την προστασία σας, ποιος θα σας προστατεύσει; Και αν δεν οικοδομήσουμε αυτή τη δημοκρατική, προοδευτική εναλλακτική λύση στον Λίβανο... οι άνθρωποι δεν θα εγκαταλείψουν δωρεάν την Χεζμπολάχ.
CM: Θέλω πραγματικά να εξηγήσετε τι συμβαίνει στη Συρία. Υπήρξε μια τεράστια διαμάχη, και είχα διαφωνήσει με κάποιους ανθρώπους που είχαν μιλήσει στην εκπομπή στο παρελθόν, και είχα απολαύσει στο παρελθόν ορισμένους από τους καλεσμένους οι οποίοι μίλησαν για τη δημοκρατική αντιπολίτευση στη Συρία.
Υπήρχε μια συνέντευξή σας που τη δημοσιεύσατε κι εσείς στο Syria Freedom Forever αυτή την εβδομάδα με τίτλο «The New Balance of Terror in Syria.» Η εισαγωγή αυτής της συνέντευξης αποκαλεί την κυβέρνηση Ασάντ, δικτατορία. Τι θα λέγατε σε όσους προβάλλουν το επιχείρημα ότι δεν είναι μια δικτατορία, επειδή έχει εκλεγεί (ακόμη και αν μία από αυτές τις εκλογές έγινε κατά τη διάρκεια του πολέμου που εξελίσσεται);
JD: Τις τελευταίες τέσσερις δεκαετίες στη Συρία, υπήρχαν εκλογές, μετά την άνοδο στην εξουσία του πατέρα του Μπασάρ αλ Άσαντ, του Χαφέζ αλ Άσαντ, το 1970. Είναι περισσότερο ένα δημοψήφισμα για το αν δέχεστε ή όχι. Ένα ανέκδοτο στη Συρία λέει πως υπάρχουν δύο επιλογές στην ψηφοφορία: «Ναι» και στην θέση του «Όχι», από κάτω λέει, «Δώστε μας τη διεύθυνση σας». Ο καθένας ξέρει ότι στη Συρία υπάρχει μια κανονική δικτατορία τις τελευταίες τέσσερις δεκαετίες.
Υπάρχουν και άλλα παραδείγματα διοργάνωσης εκλογών από αυταρχικές κυβερνήσεις μόνο για να νομιμοποιήσουν ή να δικαιολογήσουν την εξουσία τους στον πληθυσμό, ή ακριβέστερα, σε άλλους διεθνείς ή περιφερειακούς φορείς. Δεν υπάρχει καν θέμα συζήτησης για το να το καθεστώς Άσαντ είναι μια δικτατορία.
CM: Δυο μήνες πριν, τυχαία είδα αυτό το βίντεο σε όλα social media για τρεις ή τέσσερις ημέρες και στη συνέχεια, δεν υπήρχε καθόλου χρόνος για όλα όσα αυτή η Καναδή δημοσιογράφος η Eva Bartlett ισχυρίζεται ότι είχε αποκαλύψει.
Αλλά τι θα λέγατε για κάποιον σαν την Eva Bartlett που λέει στον κόσμο ότι το καθεστώς Άσαντ είχε εκλεγεί δημοκρατικά, όταν σαφώς αυτή η διαδικασία δεν ήταν δημοκρατική;
JD: Θα ήθελα να πω στην Eva Bartlett ότι ενώ στο παρελθόν έχει σταθεί δίπλα στους καταπιεσμένους λαούς, κυρίως στην Παλαιστίνη, σήμερα, δυστυχώς, στέκεται δίπλα στον καταπιεστή. Και ξέρετε, υπάρχει και όλη αυτή η συζήτηση ότι το Ισραήλ είναι η μόνη δημοκρατία στη Μέση Ανατολή, νομίζω ότι αυτό το ίδιο είδος αστείου γίνεται και στην περίπτωση της δικτατορίας του Άσαντ ως δημοκρατίας. Και στις δύο περιπτώσεις, θα πρέπει να το απορρίψουμε αυτό, και πάντα να στεκόμαστε δίπλα στους καταπιεσμένους.
Μήπως αυτό σημαίνει ότι η εξέγερση στη Συρία έχει ένα ενιαίο χρώμα; Προφανώς όχι. Παντού στην ιστορία, όταν υπήρξε μια εξέγερση, όλοι οι άνθρωποι που συμμετέχουν σε αυτήν δεν ήταν δημοκράτες ή προοδευτικοί. Αυτή είναι προφανώς η πραγματικότητα. Στη Συρία, και στις εξεγέρσεις σε όλη τη Μέση Ανατολή και τη Βόρεια Αφρική, υπήρχαν δύο όψεις της αντεπανάστασης. Τα παλιά καθεστώτα και ο ισλαμικός φονταμενταλισμός. Αλλά θα πρέπει να σταθούμε δίπλα στους ανθρώπους με τους οποίους μοιραζόμαστε παρόμοια ιδανικά -δημοκρατικά ιδανικά, προοδευτικά ιδανικά- και αυτοί ήταν η πλειοψηφία μέσα στα λαϊκά κινήματα σε όλη την περιοχή. Αυτοί είναι οι άνθρωποι δίπλα στους οποίους στεκόμαστε. Όχι στους καταπιεστές, είτε λένε ότι καταπιέζουν τους ανθρώπους στο όνομα της θρησκείας είτε ότι τους καταπιέζουν στο όνομα της εκκοσμίκευσης. Και στις δύο περιπτώσεις πρόκειται για προπαγάνδα.
Το βασικό ζήτημα είναι να στεκόμαστε δίπλα στους καταπιεσμένους. Δυστυχώς, η Eva Bartlett το έχει ξεχάσει αυτό.
CM: Τι θα έλεγες σε κάποιον που υποστηρίζει ότι δεν υπάρχει πλέον, ούτε υπήρξε ποτέ, μια δημοκρατική αντιπολίτευση στη Συρία; Είχα άνθρωπους που ήρθαν σε μένα κατά τη διάρκεια της εκπομπής και είπαν ότι δεν υπήρξε ποτέ δημοκρατική αντιπολίτευση, και το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι έχω μιλήσει στον αέρα με ανθρώπους που έχουν βρεθεί στο Χαλέπι, που που έχουν βρεθεί στη Συρία και λένε ότι υπήρχε δημοκρατική αντιπολίτευση.
JD: Οι εξεγέρσεις έχουν τεκμηριωθεί με έναν τρόπο που δεν έχει ξαναϋπάρξει ποτέ πριν στην ιστορία. Υπάρχει τεκμηρίωση της εξέγερσης, της οργάνωσης των Τοπικών Συντονιστικών Επιτροπών. Υπάρχουν βίντεο στο YouTube, για παράδειγμα, στην πλατεία της Χομς: 50.000 άνθρωποι. Θα λέγατε ότι η πλατεία Ταχρίρ δεν συνέβη; Είναι στην οθόνη, δεν μπορείτε να πείτε ότι είναι μια συνωμοσία. Το να πιστεύει κανείς ότι κάποιος μπορεί να κινητοποιήσει εκατομμύρια ανθρώπων, όπως σε ένα Playstation ή σε μια σκακιέρα, είναι εντελώς εκτός πραγματικότητας. Απλώς αγνοεί -και καταπνίγει- την αυτενέργεια των ανθρώπων που βγήκαν στο δρόμο.
Κανείς δεν αρνείται ότι σήμερα το λαϊκό κίνημα στη Συρία έχει εξασθενίσει σε μεγάλο βαθμό, πρώτον λόγω της μαζικής καταστολής του καθεστώτος, και ύστερα λόγω της ανάπτυξης των ισλαμικών φονταμενταλιστικών δυνάμεων, αλλά μπορώ να σας δώσω μερικά παραδείγματα όπου υπάρχουν Τοπικές Συντονιστικές Επιτροπές, τα τοπικά συμβούλια εξακολουθούν να είναι υπαρκτά στην περιοχή. Τον Ιανουάριο του 2017 έγινε εκλογή του τοπικού συμβουλίου από πολίτες στην επαρχία Ιντλίμπ. Μόλις πρόσφατα στο Ατάρεμπ, μια μικρή πόλη στην επαρχία του Χαλεπιού, υπήρχαν τεράστιες διαδηλώσεις και απεργίες μέσα στην πόλη για να διαμαρτυρηθούν για τις προσπάθειες της Τζάμπχατ αν-Νούσρα (πρώην Αλ Κάιντα), να αναλάβει τον έλεγχο της αρτοποιίας, που θα της έδινε τη δυνατότητα να ελέγχει ολόκληρη την περιοχή, λόγω του ψωμιού. Υπάρχουν ακόμη άνθρωποι στην περιοχή που αγωνίζονται για τις δημοκρατικές προσδοκίες τους, και κάθε φορά που έχουμε δει ακόμη και μια μερική κατάπαυση του πυρός στη Συρία, έχουν υπάρξει εκατοντάδες διαδηλώσεις σε όλες τις απελευθερωμένες περιοχές (δηλαδή αυτές που δεν είναι υπό τον έλεγχο του καθεστώτος Άσαντ ή του λεγόμενου ισλαμικού κράτους), με δημοκρατικά, μη θρησκευτικά συνθήματα.
Όποιος θέλει να τα δει αυτά μπορεί. Είναι τεκμηριωμένα. Στη Συρία υπήρχαν ισχυρές απεργίες και διαδηλώσεις στη δεκαετία του εβδομήντα, δυστυχώς, αυτές οι μνήμες δεν διατηρήθηκαν και δεν είναι γνωστές, σε όσους δεν είναι σε αριστερούς ή δημοκρατικούς κύκλους. Αλλά αυτές οι μνήμες είναι παρούσες και σήμερα. Και αυτές οι μνήμες δεν πρέπει να θεωρηθούν ότι κοιτάνε μόνο προς τα πίσω στο παρελθόν, αλλά ότι αξιοποιούν αυτό το παρελθόν για να χτίσουν το μέλλον. Επειδή οι πολιτικές εμπειρίες που έχουν συσσωρευτεί τα τελευταία έξι χρόνια δεν θα εξαφανιστούν.
CM: Για εσάς, λοιπόν, τι είναι αυτό που εξηγεί την προφανή ανικανότητα της αριστεράς εκτός Συρίας - ειδικά στη Δύση και ειδικά στις Ηνωμένες Πολιτείες - να μην μπορεί να δει ότι υπήρξε μια δημοκρατική αντιπολίτευση και ότι υπάρχει σήμερα μια δημοκρατική αντιπολίτευση στη Συρία;
JD: Θα έλεγα κάποια τμήματα της αριστεράς. Υπήρξαν άλλα τμήματα της αριστεράς στη Μέση Ανατολή και τη Βόρεια Αφρική και τις δυτικές χώρες που υποστηρίζουν την συριακή επανάσταση. Νομίζω ότι το βασικό ζήτημα είναι πρώτα απ’ όλα ο κακός ορισμός και ο χαρακτηρισμός του καθεστώτος Άσαντ, ως σοσιαλιστικού, κοσμικού, αντιιμπεριαλιστικού κράτους. Αυτά είναι τα τρία μεγάλα ψέματα για τη Συρία.
Εάν κατανοεί κανείς τον σοσιαλισμό ως τη διανομή του πλούτου της Συρίας σε μία μόνο οικογένεια -την οικογένεια του Άσαντ- τότε ίσως είναι σοσιαλισμός, αλλά ένας πολύ ιδιαίτερος σοσιαλισμός. Για παράδειγμα, ο εξάδελφος του Μπασάρ αλ Άσαντ, ο Ράμι Μαχλούφ στη Συρία, είχε τον άμεσο έλεγχο του εξήντα τοις εκατό του πλούτου της Συρίας. Θα το αποκαλούσατε αυτό σοσιαλισμό; Σε μια σατιρική εφημερίδα στη δεκαετία του 2000 στη Συρία, υπήρξε κάποιος αριστερός ο οποίος έγραψε ένα τίτλο: «Μετά από σαράντα χρόνια σοσιαλισμού, η φεουδαρχία επέστρεψε». Επειδή το μέγεθος της ιδιωτικοποίησης του πλούτου είχε επανέλθει σε επίπεδα παρόμοια μ’ αυτά που ήταν πριν από το 1963.
Όσο για τον αντιιμπεριαλισμό: το καθεστώς Άσαντ έχει μια ιστορία συνεργασίας με διάφορες ιμπεριαλιστικές δυνάμεις. Μόλις πρόσφατα, ο Άσαντ είπε ότι η απαγόρευση Τραμπ για τους μουσουλμάνους στις Ηνωμένες Πολιτείες δεν στρέφεται εναντίον των Μουσουλμάνων, στρέφεται εναντίον των τρομοκρατών! Έτσι υπάρχει αυτή η σχέση μεταξύ του ακροδεξιού λόγου και του καθεστώτος Άσαντ. Θα μπορούσα να συνεχίσω με παρόμοια παραδείγματα.
Αλλά νομίζω ότι το βασικό ζήτημα είναι το πώς βλέπει κανείς τη χειραφέτηση. Πώς βλέπει την απελευθέρωση του λαού; Με ένα σοσιαλισμό από τα κάτω, ή με ένα σοσιαλισμό από τα πάνω, που σημαίνει υποστηρίξει μιας δικτατορίας που δεν είναι καν σοσιαλισμός από τα πάνω; Είναι απλά δικτατορία από τα πάνω. Πιστεύω στην αυτο-χειραφέτηση των ανθρώπων από τους ίδιους. Νομίζω ότι πρέπει να σταθούμε αλληλέγγυοι στο λαό της Συρίας στον αγώνα του.
Απλώς ένα πρόσφατο παράδειγμα: το Russia Today είπε ότι όλες οι μαζικές κινητοποιήσεις που βρίσκονται σε εξέλιξη στις ΗΠΑ χρηματοδοτούνται από τον Τζορτζ Σόρος. Έτσι, βρίσκεστε στην ίδια κατάσταση με μας, αντιμετωπίζοντας μια συνωμοσία, προφανώς, από μια ξένη κυβέρνηση ή άλλους φορείς εναντίον της νόμιμης κυβέρνησης που έχει εκλεγεί από τον ίδιο τον λαό της!
CM: Μια τελευταία ερώτηση για σας, που την κάνουμε σε όλους τους επισκέπτες μας, αυτό είναι το ερώτημα από την κόλαση: το ερώτημα που μισούμε να ρωτήσουμε, ίσως μισείτε να απαντήσετε, ή το κοινό μας πρόκειται να μισήσει την απάντηση.
Με την πτώση του ανατολικού Χαλεπίου, έχει τελειώσει η δημοκρατική επανάσταση στη Συρία;
JD: Νομίζω ότι δεν είναι εντελώς νεκρή. Όπως είπα, οι πολιτικές εμπειρίες που έχουν συσσωρευτεί δεν θα εξαφανιστούν. Υπάρχουν ακόμα παραδείγματα δημοκρατικής αντίστασης των πολιτών στη Συρία, όπως ανέφερα πριν. Αλλά εγώ είμαι υπέρ του τερματισμού του πολέμου με κάθε δυνατό τρόπο. Αυτό δεν σημαίνει ότι υποστηρίζω την επανανομιμοποίηση της κυβέρνησης σε διεθνή βάση. Πρέπει να αγωνιστούμε εναντίον της. Αλλά σε ανθρωπιστική βάση, επιτρέποντας στους εσωτερικά εκτοπισμένους να επιστρέψουν στα σπίτια τους, είναι μια αναγκαιότητα. Σε πολιτικό επίπεδο, επίσης: κάθε φορά που έχουμε δει μια μερική κατάπαυση του πυρός, οι άνθρωποι ήταν σε θέση να αυτο-οργανωθούν. Γι’ αυτό και δεν νομίζω ότι είναι το τέλος.
Οι επαναστατικές διαδικασίες είναι μακροχρόνιες, με σκαμπανεβάσματα, αλλά αυτό δεν είναι το τέλος αυτής της ιστορίας. Ούτε η Γαλλική Επανάσταση, έξι χρόνια μετά την έναρξή της, δεν φαινόταν πολύ καλά. Επομένως, θα πρέπει να έχουμε ελπίδα, ακόμη και σε αυτή την καταστροφική χρονική φάση, και αυτό απέχει πολύ από το να είναι το τέλος. Οι αντιφάσεις του καθεστώτος Άσαντ θα παραμείνουν. Οι συνθήκες που επέτρεψαν την έναρξη αυτών των εξεγέρσεων εξακολουθούν να υπάρχουν.
CM: Δεν βρίσκω λόγια για να σας ευχαριστήσω αρκετά για την παρουσία του στο στούντιο σήμερα το πρωί.
JD: Ήταν πολύ καλά. Ευχαριστώ.
Μετάφραση: e la libertà
Πηγή: Joseph Daher, «Politics and Propaganda in Lebanon and Syria», aNtiDoTe Zine, 28 Μαρτίου 2017. Αναδημοσίευση: سوريا الحرية للأبد - Syria Freedom Forever, 13 Απριλίου 2017.