Ο Ισραηλινός ακτιβιστής του BDS/αντι-απαρτχάιντ Όφερ Νέιμαν για τις στρατιωτικές προοπτικές του πολέμου στη Γάζα και την πολιτική στο εσωτερικό του Ισραήλ
Συζήτηση με τον Ofer Neiman, Ισραηλινό ακτιβιστή του BDS [Boycott, Divestment, Sanctions / Μποϊκοτάζ, Αποεπένδυση, Κυρώσεις] και κατά του απαρτχάιντ:
Το Ισραήλ έχει στριμωχτεί στρατιωτικά στη Γάζα;
Ο ιδιαίτερος ρόλος που διαδραματίζει η πόλη της Γάζας στην ίδια τη Γάζα και πώς αυτό σχετίζεται με τις συνολικές στρατιωτικές προοπτικές. (Ένα σημαντικό σημείο που εμείς εκτός Παλαιστίνης συχνά αγνοούμε. Βλέπε παρακάτω).
Αναγκάστηκε ο Νετανιάχου να δεχτεί κατάπαυση του πυρός υπό την κάλυψη της ανταλλαγής αιχμαλώτων/ομήρων;
Η ισραηλινή κοινωνία στο εσωτερικό διασπάται από διαφορετικές πολιτικές δυνάμεις.
Τι μπορούμε να κάνουμε εμείς στις ΗΠΑ για να βοηθήσουμε τις πραγματικές δυνάμεις της αντιπολίτευσης στο Ισραήλ
Δείτε την πλήρη απομαγνητοφώνηση κάτω από το βίντεο:
https://www.youtube.com/watch?v=Cuf2npyys9g
John Reimann
Μιλάμε ξανά με τον Όφερ Νέιμαν, ο οποίος είναι Ισραηλινός ακτιβιστής κατά του απαρτχάιντ και υποστηρικτής του BDS στην Ιερουσαλήμ. Θα θέλαμε να μάθουμε την άποψή σας τόσο για την πολιτική κατάσταση στο εσωτερικό του Ισραήλ αυτή τη στιγμή, όσο και για τη στρατιωτική κατάσταση στη Γάζα. Και θα ήθελα να μοιραστούμε μια εικόνα, Όφερ, από κάτι που μου έστειλες και είναι αυτό εδώ. Και σε αυτό, δείχνει, βασικά, ακτιβιστές της Χαμάς να μιλούν ανοιχτά, ξέρετε, να περπατούν και να περιφέρονται στην πόλη της Γάζας. Μπορείς να το σχολιάσεις αυτό και την άποψή σου για τη στρατιωτική κατάσταση;
Ofer Neiman
Ναι, δεν είμαι δημοσιογράφος. Δεν είμαι ειδικός σε ό,τι συμβαίνει αυτή τη στιγμή μέσα στη Γάζα. Αλλά σύμφωνα με τις πληροφορίες που φαίνονται σε αυτόν τον χάρτη, την τοποθεσία στον χάρτη όπου απελευθερώθηκαν οι Ισραηλινοί αιχμάλωτοι, προφανώς η Χαμάς ήθελε να στείλει ένα μήνυμα στο Ισραήλ, το οποίο υποτίθεται ότι ελέγχει την πόλη της Γάζας αυτή τη στιγμή. Όχι ολόκληρη τη Λωρίδα της Γάζας, μιλάμε για την ίδια την Πόλη της Γάζας, και η Χαμάς έλεγε στο Ισραήλ «Δεν ελέγχεις καν την Πόλη της Γάζας, είμαστε ακόμα ελεύθεροι να κυκλοφορούμε στην Πόλη της Γάζας και να απελευθερώνουμε τους αιχμαλώτους στο κέντρο της Γάζας». Οπότε, προφανώς, αυτό ήθελε να κάνει η Χαμάς.
«Η Χαμάς παρέδωσε σήμερα τους Ισραηλινούς ομήρους μέσα στην πόλη της Γάζας, εν μέσω επευφημιών από τους ντόπιους παρευρισκόμενους, όπως φαίνεται στο βίντεο που δόθηκε στη δημοσιότητα. Πρόκειται για τις περιοχές στις οποίες υποτίθεται ότι έφτασε και περικύκλωσε η ισραηλινή χερσαία εισβολή, αν και προφανώς δεν ελέγχονται.
Η Χαμάς δείχνει δύο πράγματα:
1 - Το ισραηλινό στρατιωτικό φιάσκο.
2 - τη λαϊκή υποστήριξη από τους Παλαιστίνιους στη Γάζα.
Οι μαχητές της Χαμάς φαίνονται να κυκλοφορούν ελεύθερα, να τους χαιρετάει ο κόσμος, ενώ οι όμηροι απομακρύνονται από τον Ερυθρό Σταυρό. Το επίκεντρο σε αυτό το βίντεο δεν είναι σαφώς οι όμηροι, σε αντίθεση με προηγούμενα βίντεο.
Αυτό συμβαίνει μετά από 50 ημέρες βομβαρδισμών + χερσαία εισβολή από έναν από τους ισχυρότερους στρατούς στον κόσμο…
Ο μπλε κύκλος στη μέση του χάρτη της πόλης της Γάζας είναι το σημείο όπου έγινε η παράδοση. Το πράσινο δείχνει τις περιοχές που έφτασε ο ισραηλινός στρατός. Αυτός ο χάρτης δείχνει το βόρειο τμήμα της Λωρίδας της Γάζας.» πηγή: @Dima_Khatib
John Reimann
Μιλούσα με έναν φίλο μου που έχει κάποια στρατιωτική εμπειρία. Και μου έλεγε ότι στις μάχες σπίτι με σπίτι, που θα έπρεπε να κάνει το Ισραήλ για να πάρει τον έλεγχο της πόλης της Γάζας, πρέπει να δεχτεί ένα ποσοστό απωλειών της τάξης του 20% από τους δικούς του στρατιώτες. Πιστεύετε ότι οι IDF θα ήταν σε θέση να το κάνουν πολιτικά;
Ofer Neiman
Έτσι λοιπόν, οι IOF, ξέρετε, οι Ισραηλινές Δυνάμεις Κατοχής [Israeli Occupation Forces] ή Ισραηλινές Δυνάμεις Απαρτχάιντ, είναι αρκετά απρόθυμες να ακολουθήσουν αυτόν τον δρόμο, επειδή η απώλεια τόσων πολλών στρατιωτών δεν θα αρέσει στο ισραηλινό κοινό. Σήμερα, σε αυτόν τον πόλεμο, υπάρχει μεγαλύτερη προθυμία να θυσιαστούν στρατιώτες για αυτό που βλέπουν ως έναν πολύ δίκαιο σκοπό. Αλλά και πάλι, θα ήθελαν να το αποφύγουν αυτό. Και είδαμε στα προηγούμενα στάδια του πολέμου, ότι σε ορισμένες ημέρες ο ισραηλινός στρατός έχανε στρατιώτες όταν έπρεπε να αντιμετωπίσει τη Χαμάς πρόσωπο με πρόσωπο. Οπότε αυτό είναι σίγουρα στο μυαλό τους. Και τώρα που έχουν καταστρέψει τα περισσότερα ή μεγάλα τμήματα της πόλης της Γάζας, δεν υπάρχει λόγος να βομβαρδίζουν ισοπεδωτικά από αέρος αντιμετωπίζοντας θύλακες αντίστασης στην πόλη της Γάζας. Ακόμα περισσότερο. Αν πάνε για το Χαν Γιουνίς, την πόλη στα νότια, όπου προφανώς βρίσκεται το κύριο κέντρο διοίκησης της Χαμάς. Αυτό θα έχει μεγαλύτερο κόστος. Και όσον αφορά το νότο, πρέπει να γνωρίζουμε ότι στο νότιο τμήμα υπάρχουν πολλοί πρόσφυγες από τη βόρεια Γάζα. Έτσι, ο αριθμός των θυμάτων μεταξύ των αμάχων είναι πιθανό να είναι υψηλότερος μεταξύ των Παλαιστινίων. Διαπράττει γενοκτονία στη Γάζα. Αλλά αυτό δεν θα είναι καλό από τη δική τους οπτική γωνία, δεν θα είναι καλό για τις διπλωματικές προσπάθειες ή για την υπεράσπιση του Ισραήλ στο εξωτερικό.
John Reimann
Ξέρετε, τις τελευταίες δεκαετίες οι Ισραηλινές Δυνάμεις Κατοχής δρούσαν κατά κάποιο τρόπο ατιμώρητα στη Δυτική Όχθη. Μπορούν να μπουν μέσα, να εισβάλουν σε ένα σπίτι, να σκοτώσουν μέλη της οικογένειας και να κάνουν ό,τι θέλουν. Και δεν υπάρχει καμία επίπτωση εφόσον οι δικοί τους στρατιώτες δεν σκοτώνονται. Και αναρωτιόμουν, μήπως η ισραηλινή κοινωνία έχει συνηθίσει σε αυτό, ότι ο ισραηλινός στρατός μπορεί απλά να μπαίνει και να κάνει ό,τι θέλει, και κανένας ισραηλινός στρατιώτης δεν σκοτώνεται, και τώρα αντιμετωπίζουν μια πολύ διαφορετική κατάσταση στρατιωτικά, και δεν ξέρουν πώς να την διαχειριστούν. Όχι μόνο ο ίδιος ο στρατός, αλλά και πώς να το αντιμετωπίσουν αυτό με μια γενική στάση, ίσως, που υπάρχει στην ισραηλινή κοινωνία στο σύνολό της.
Ofer Neiman
Αυτή είναι μια πτυχή. Ωστόσο, όπως σημειώθηκε προηγουμένως, υπάρχει αυτή τη στιγμή μεγαλύτερη προθυμία μεταξύ της ισραηλινής κοινής γνώμης να θυσιάσει στρατιώτες για αυτόν τον σκοπό, επειδή οι περισσότεροι άνθρωποι, δυστυχώς, θεωρούν αυτόν τον πόλεμο ως έναν πολύ αναγκαίο πόλεμο, ξέρετε, ενάντια στα λεγόμενα τέρατα και τα ανθρώπινα ζώα. Έτσι, αυτή τη στιγμή, υπάρχει μεγαλύτερη προθυμία στην ισραηλινή κοινωνία να θυσιάσει στρατιώτες από ό,τι είχαμε, για παράδειγμα, πριν από τρεις, τέσσερις μήνες, πριν από ένα χρόνο, πριν από δύο χρόνια. Αλλά ακόμα, σε μεγάλο βαθμό, ο στρατός και η κυβέρνηση είναι προσεκτικοί σχετικά με αυτό, επειδή είναι ακόμα ένα ευαίσθητο θέμα και δεν νομίζω ότι οι Ισραηλινοί είναι πρόθυμοι να θυσιάσουν 1.000 στρατιώτες για αυτόν τον σκοπό. Έτσι, η ισραηλινή κυβέρνηση θέλει να είναι προσεκτική εδώ.
John Reimann
Ναι, ξέρετε, όπως στον πόλεμο του Βιετνάμ, πολλοί Αμερικανοί, θα έλεγα η μεγάλη πλειοψηφία τον υποστήριξε στην αρχή. Και η στάση ήταν, «ναι, θα σκοτωθούν μερικοί Αμερικανοί στρατιώτες, αλλά πρέπει να το κάνουμε». Αλλά μετά, όταν η πραγματικότητα έφτασε στα σπίτια τους, και σε κάθε κοινότητα, οι οικογένειες έχαναν τους γιους τους. (Εκείνη την εποχή, τουλάχιστον στη μάχη συμμετείχαν μόνο άνδρες στρατιώτες.) Όταν άρχισαν να συσσωρεύονται οι σακούλες με τα πτώματα, τότε άρχισε να αλλάζει η στάση, όταν είδαν τι πραγματικά σήμαινε.
Ofer Neiman
Ναι. Είναι ενδιαφέρον, δεν είμαι σίγουρος ποιες είναι οι στρατιωτικές επιλογές του Ισραήλ αυτή τη στιγμή, επειδή κατέστρεψαν, κονιορτοποίησαν την πόλη της Γάζας. Τόσοι πολλοί πρόσφυγες κάτω στο νότο που πηγαίνουν στο Χαν Γιουνίς, και αυτές οι περιοχές στις μάχες στο νότο θα κοστίσουν πολύ ακριβά από την άποψη των ισραηλινών δημοσίων σχέσεων, από την άποψη της ζημιάς στους αμάχους, αλλά και από την άποψη της απώλειας στρατιωτών. Αλλά αυτό που διαβάζουμε είναι ότι το Ισραήλ είναι προετοιμασμένο για το επόμενο στάδιο, το οποίο θα είναι η κατάληψη του νότιου τμήματος της Γάζας. Αυτό θα μπορούσε να είναι ένα είδος τεχνάσματος που προσπαθούν να εφαρμόσουν – ψυχολογικός πόλεμος. Και, προφανώς, όσον αφορά τον εντοπισμό των μεγάλων σηράγγων, ή τουλάχιστον όπου κρατούνται οι αιχμάλωτοι, δεν είναι κυρίως στην πόλη της Γάζας, αλλά μάλλον στο νότιο τμήμα. Οπότε τίθεται το ερώτημα τι μπορεί να κάνει το Ισραήλ αυτή τη στιγμή. Για μένα, και δεν είμαι ειδικός, φαίνεται να έχουν κολλήσει αρκετά αυτή τη στιγμή.
John Reimann
Ξέρετε, ένα πράγμα που αναρωτιόμουν: έχετε αυτή τη στιγμή, με διαφορετικό όνομα, στην πραγματικότητα μια κατάπαυση του πυρός για λίγες ημέρες με την ανταλλαγή κρατουμένων. Και αναρωτιόμουν μήπως ο Νετανιάχου έχει αναγκαστεί να το αποδεχτεί αυτό. Τι είναι στην πραγματικότητα η κατάπαυση του πυρός, είναι εν μέρει λόγω της πολιτικής πίεσης, ξέρετε, οι Ισραηλινοί θέλουν να απελευθερωθούν οι όμηροι, αλλά επίσης εν μέρει θα μπορούσε να είναι επειδή δεν ξέρουν τι ακριβώς να κάνουν. Και έχουν συναντήσει κάτι, ίσως ένα εμπόδιο σε στρατιωτικό επίπεδο και δεν ξέρουν ακριβώς πώς να προχωρήσουν στρατιωτικά. Πιστεύετε ότι αυτό είναι πιθανό;
Ofer Neiman
Νομίζω ότι είναι μια πιθανότητα. Μια άλλη πιθανότητα είναι η αυξανόμενη πίεση από τους δυτικούς ηγέτες για κάτι που πλησιάζει περισσότερο σε μια κατάπαυση του πυρός, για παράδειγμα, αν ο Γενικός Γραμματέας του ΝΑΤΟ, ο Στρατηγός Στόλτενμπεργκ καλεί είτε για μια παρατεταμένη εκεχειρία είτε για μια κατάπαυση του πυρός, δεν είμαι σίγουρος ακριβώς, γιατί κάποιος μου είπε ότι, είναι πιθανώς σε συντονισμό με την κυβέρνηση των ΗΠΑ. Έτσι μπορούμε να συμπεράνουμε ότι υπάρχει μεγαλύτερη πίεση στο Ισραήλ, τουλάχιστον για να παρατείνει την εκεχειρία, αν όχι να συμφωνήσει σε κατάπαυση του πυρός. Το άλλο πράγμα που μόλις αναφέρατε είναι η πίεση από τις οικογένειες των Ισραηλινών αιχμαλώτων. Νομίζω ότι αυτό θα είναι ένα όλο και εντονότερο ζήτημα για τον Νετανιάχου. Διότι τώρα, από τη στιγμή που οι Ισραηλινοί βλέπουν αρκετούς από αυτούς τους ανθρώπους να απελευθερώνονται, που πλέον πλησιάζουν τους 40 ή 50, υπάρχει πίεση να απελευθερωθούν και άλλοι. Και αυτή η πίεση δεν είναι πιθανό να έχει τη μορφή «βομβαρδίστε τη Γάζα για να απελευθερώσει τους αιχμαλώτους», αλλά πιθανότατα για διαπραγματεύσεις με τη Χαμάς για την απελευθέρωσή τους.
John Reimann
Πιστεύετε ότι ο Νετανιάχου θα επιστρέψει σε μια στρατιωτική επίθεση, συμπεριλαμβάνοντας και τη νότια Γάζα κάποια στιγμή;
Ofer Neiman
Αυτό είναι μια πιθανότητα. Και στην πραγματικότητα, έχει κατά κάποιο τρόπο στριμώξει τον εαυτό του στη γωνία, συμπεριλαμβανομένου αυτού που έκανε χθες, όταν πήγε στη Γάζα. Ίσως είδατε το βίντεο, που φορούσε κράνος και προστατευτικό γιλέκο. Πήγε λοιπόν εκεί για να συναντήσει τους στρατιώτες και ουσιαστικά είπε στους στρατιώτες ότι «θα πάμε μέχρι τέλους, πλήρης νίκη». Έτσι, τώρα πρέπει να τηρήσει τις δικές του δεσμεύσεις. Οπότε υπάρχει κάποια αντίφαση εδώ. Δεν είμαι τόσο σίγουρος. Αλλά είναι σίγουρα μια πιθανότητα ότι θα προσπαθήσει να συνεχίσει τον πόλεμο σε τρεις, τέσσερις ημέρες.
John Reimann
Δεν θα δεχόταν μεγάλη πίεση από τα άκρα την ακροδεξιά πτέρυγα μέσα στην ίδια του την κυβέρνηση να συνεχίσει τον στρατιωτικό πόλεμο;
Ofer Neiman
Οπωσδήποτε. Από την ακροδεξιά, τη θρησκευτική ακροδεξιά, τους εποίκους, ανθρώπους όπως ο Σμότριτς και ο Μπεν Γκβιρ, ενδιαφέρονται επίσης για την εκδίωξη των Παλαιστινίων από τη Γάζα, κάτι το οποίο είναι επίσης ένα σχέδιο της ισραηλινής κυβέρνησης που υποστηρίζεται από το Λικούντ. Αλλά ο Νετανιάχου πιθανώς καταλαβαίνει ότι αυτό είναι αδύνατο. Η μεσσιανική δεξιά θα ήθελε να εκδιώξει τους Παλαιστίνιους και να επαναφέρει τουλάχιστον μερικούς από τους ισραηλινούς οικισμούς μέσα στη Γάζα. Έτσι, θα δεχτεί μεγάλη πίεση.
Από την άλλη πλευρά, θα δεχτεί μεγάλη πίεση από τους mainstream, ή το κέντρο, τις οικογένειες των Ισραηλινών αιχμαλώτων στη Γάζα. Και αυτές οι δυνάμεις κινούνται προς αντίθετες κατευθύνσεις. Και γενικά, η ισραηλινή κοινωνία ήδη διαλύεται από αυτές τις δυνάμεις. Νομίζω ότι θα το δούμε πολύ περισσότερο. Αν έχουμε μια παρατεταμένη εκεχειρία ή μια κατάπαυση του πυρός, επειδή αυτοί οι συγκρούσεις ξεπερνούν κατά πολύ το ζήτημα του αν το Ισραήλ πρέπει να συνεχίσει να διεξάγει αυτόν τον πόλεμο στη Γάζα.
Περιστρέφεται επίσης γύρω από το θέμα των οικισμών στη Δυτική Όχθη, ξέρετε, αν το Ισραήλ θα έπρεπε να στείλει μεγάλες στρατιωτικές δυνάμεις στη Δυτική Όχθη για να προστατεύσει τους οικισμούς, ενώ θα μπορούσαν να είχαν χρησιμοποιηθεί στις 7 Οκτωβρίου για την προστασία των νότιων συνόρων. Και επίσης το ζήτημα της κατεύθυνσης που πρέπει να ακολουθήσει το Ισραήλ γενικά αυτή τη στιγμή, η σύγκρουση που είχαμε κατά τη διάρκεια των διαδηλώσεων το καλοκαίρι, μεταξύ εκείνων που υποστήριζαν τη δικαστική μεταρρύθμιση και εκείνων που ήταν εναντίον της. Εκείνων που θέλουν να δουν ένα ακόμη πιο θρησκευτικό, ένα ακροδεξιό εβραϊκό κράτος, συνταγματικά, και εκείνων που είναι αντίθετοι σε αυτό, που υποστηρίζουν τα θεμέλια της τάξης του απαρτχάιντ των εποίκων-αποικιοκρατών, αλλά θα ήθελαν να δουν ένα Ισραήλ που θα εξακολουθεί να είναι, τουλάχιστον επιφανειακά, φιλελεύθερο και δημοκρατικό. Αυτή η σύγκρουση δεν πρόκειται να εκλείψει. Και δεν ξέρω ποιος θα κερδίσει όταν πρόκειται για το ερώτημα αν το Ισραήλ πρέπει να συνεχίσει να διεξάγει τον πόλεμο στη Γάζα.
John Reimann
Θέλω να περάσω στην πολιτική κατάσταση. Αλλά για να επιστρέψω για λίγο, αν σας καταλαβαίνω σωστά, φαίνεται να λέτε ότι δεν είναι σαφές αν το Ισραήλ θα προσπαθήσει να κινηθεί στρατιωτικά στη νότια Γάζα; Και αν το κάνει, θα διεξάγει το ίδιο είδος εκστρατείας βομβαρδισμών, όπως έχει κάνει στη βόρεια Γάζα και την πόλη της Γάζας;
Ofer Neiman
[για τον κεντρικό ρόλο της πόλης της Γάζας]
Αυτή είναι μια ενδιαφέρουσα ερώτηση. Αν θέλουμε να είμαστε κάπως κυνικοί εδώ, και θα έπρεπε να είμαστε, νομίζω ότι είχαν ιδιαίτερο συμφέρον να καταστρέψουν την πόλη της Γάζας, το εμπορικό κέντρο, το πολιτιστικό κέντρο της Γάζας. Δεν κυνηγούσαν πραγματικά στρατιωτικούς στόχους. Προσπαθούσαν να καταστρέψουν την παλαιστινιακή κοινωνία στη Γάζα. Και αυτό είναι το πρώτο στάδιο προς την εθνοκάθαρση, προσπαθούν να τους εκδιώξουν στο Σινά ή στο εξωτερικό. Είδαμε εκκλήσεις ακόμη και από τους λεγόμενους mainstream Ισραηλινούς πολιτικούς, για να μεταναστεύσουν οι Παλαιστίνιοι από τη Γάζα. Έτσι, το Ισραήλ διεξάγει πόλεμο κατά των Παλαιστινίων πολιτών και της παλαιστινιακής κοινωνίας των πολιτών στη Γάζα. Νομίζω ότι η ιδέα ήταν απλά να καταστραφεί η πόλη της Γάζας για να καταστεί ακατοίκητη. Και αυτή είναι η μεγαλύτερη πόλη στη Λωρίδα της Γάζας.
Θα κάνουν το ίδιο στο Χαν Γιουνίς; δεν νομίζω ότι μπορούν να το κάνουν, ή να κάνουν το ίδιο με ισοπεδωτικούς βομβαρδισμούς από αέρος. Ένας λόγος είναι ότι μέχρι τώρα, το Ισραήλ έχει χάσει μεγάλο μέρος της εύνοιας και της υποστήριξης της Δύσης. Έτσι, αν συνεχιστεί αυτή η εκστρατεία ισοπεδωτικών αεροπορικών βομβαρδισμών, θα δούμε, νομίζω, περισσότερη αναστάτωση στη Δύση, περισσότερες εκκλήσεις για δράση εναντίον του Ισραήλ. Και ακόμα περισσότερες διαμαρτυρίες, νομίζω, από ανώτερους δυτικούς ηγέτες. Και μάλιστα, αφού το Ισραήλ είπε στους Παλαιστίνιους να φύγουν προς τα νότια σύνορα, αν αρχίσει να βομβαρδίζει περιοχές συγκέντρωσης προσφύγων εκεί. Νομίζω ότι θα δημιουργηθεί άλλο ένα είδος προβλήματος δημοσίων σχέσεων ή πολιτικού προβλήματος για το Ισραήλ. Οι Ισραηλινοί ηγέτες θα ερωτηθούν: «Είπατε στους κατοίκους της Γάζας ότι μπορούν να μετακινηθούν νότια και ισοπεδώνετε την περιοχή με αεροπορικούς βομβαρδισμούς;». Δεν βγάζει κανένα νόημα, ακόμη και για εκείνους που δεν νοιάζονται, δυστυχώς, για τις ζωές των Παλαιστινίων. Δεν είμαι λοιπόν σίγουρος ότι θα το δούμε αυτό.
Από την άλλη πλευρά, η επέμβαση χερσαίων δυνάμεων, η μάχη από σπίτι σε σπίτι, είναι επίσης προβληματική. Έτσι, ένα συμπέρασμα εδώ είναι ότι το Ισραήλ έχει κολλήσει, ότι το Ισραήλ μαθαίνει τους περιορισμούς της δικής του δύναμης, της στρατιωτικής και της πολιτικής δύναμης. Και ίσως αν είχαν κάποιες ελπίδες, να καταστρέψουν την πόλη της Γάζας σε τέτοιο βαθμό ώστε να οδηγήσουν τους Παλαιστίνιους νότια, και μετά να τους αναγκάσουν να μεταναστεύσουν, και να πείσουν την αιγυπτιακή κυβέρνηση να τους υποδεχτεί... και ξέρουμε με βεβαιότητα ότι το Ισραήλ προσπαθούσε να το κάνει αυτό με κάποιους δυτικούς συμμάχους για να πείσει τους Αιγύπτιους να υποδεχτούν τους πρόσφυγες - αυτό δεν λειτούργησε. Και έτσι, προφανώς, αυτό που προσπαθούσε να κάνει το Ισραήλ ήταν να εξαναγκάσει ουσιαστικά όσο το δυνατόν περισσότερους Παλαιστίνιους να φύγουν από ολόκληρη τη Λωρίδα της Γάζας. Αν αυτό είναι αδύνατο, τότε το Ισραήλ έχει κολλήσει. Και δεν νομίζω ότι έχει ικανοποιητικές επιλογές όσον αφορά είτε τον ισοπεδωτικό αεροπορικό βομβαρδισμό είτε την αποστολή χερσαίων δυνάμεων στα νότια τμήματα της Λωρίδας της Γάζας.
John Reimann
Με άλλα λόγια, είναι ένας συνδυασμός, όπως το αντιλαμβάνομαι, όσο περισσότερο οι Ισραηλινές Δυνάμεις Κατοχής επιτίθενται στους Παλαιστίνιους, τόσο περισσότερο αυξάνεται η υποστήριξη για μια βίαιη αντίσταση, στην προκειμένη περίπτωση η υποστήριξη στη Χαμάς. Οπότε είναι κολλημένο κατά κάποιο τρόπο μεταξύ αφενός της υποστήριξης προς τη Χαμάς και αφετέρου της αντίστασης της Χαμάς. Και από την άλλη πλευρά, το γεγονός ότι ο Αλ Σίσι δεν δέχεται να πάνε οι Παλαιστίνιοι στην Αίγυπτο, και ακόμη και ο Μπάιντεν, ξέρετε, όσο αηδιαστική και αν είναι η πολιτική του, αντιμετωπίζει κάποιους περιορισμούς στο τι μπορεί να δεχτεί. Και έτσι μου φαίνεται ότι ο Νετανιάχου, λοιπόν, αυτό που λέτε είναι ότι ο Νετανιάχου έχει κολλήσει σε ένα αδιέξοδο.
Ofer Neiman
Ναι, νομίζω ότι έχει κολλήσει στο γεγονός ότι υπάρχει επίσης αυξανόμενη πίεση προς το πρόσωπό του να παραιτηθεί. Και νομίζω ότι θα αναγκαστεί να παραιτηθεί κάποια στιγμή. Και πιθανότατα το γνωρίζει αυτό. Εάν υπάρξει διαρκής κατάπαυση του πυρός, θα αναγκαστεί να αποχωρήσει αρκετά γρήγορα. Ίσως ένα από τα πράγματα που εξακολουθεί να επιδιώκει είναι περισσότερη κλιμάκωση όχι μόνο στη Γάζα, ή όχι απαραίτητα στη Γάζα αυτή τη στιγμή, αλλά και στο Λίβανο, και εναντίον του Ιράν, προσπαθώντας κατά κάποιο τρόπο να σύρει και τον Μπάιντεν σε έναν πόλεμο με το Ιράν. Νομίζω ότι ο Μπάιντεν, ή ο γενοκτόνος Τζο, είναι κατάπτυστος, αλλά νομίζω ότι είναι αρκετά έξυπνος, ή οι άνθρωποι γύρω του είναι αρκετά έξυπνοι, για να προσπαθήσουν να το αποτρέψουν αυτό. Αλλά αυτό θα μπορούσε να είναι μια άλλη επιλογή για τον Νετανιάχου να κλιμακώσει σε ολόκληρη την περιοχή. Ωστόσο, σε γενικές γραμμές, θα εξακολουθήσω να λέω ότι φαίνεται να έχει κολλήσει. Οι επιλογές του είναι περιορισμένες.
John Reimann
Νομίζω ότι ούτε το Ιράν, ούτε η Χεζμπολάχ, ο πληρεξούσιος αντιπρόσωπός του, θέλουν έναν ξεκάθαρο πόλεμο, ξέρετε, με... καλά, αυτό θα ισοδυναμούσε με πόλεμο με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Και έτσι έκαναν μερικά συμβολικά πράγματα και έκαναν μερικές συμβολικές δηλώσεις. Έτσι, το άλλο ερώτημα είναι πόση πίεση θα υπάρξει από τις μάζες στα αραβικά κράτη, για να πιέσουν τη Χεζμπολάχ, να επιτεθεί πιο αποφασιστικά στις Ηνωμένες Πολιτείες; Και νομίζω ότι ποτέ δεν μπορείς να το αποκλείσεις. Αλλά αν έπρεπε να βάλω ένα στοίχημα με πιθανότητες 50/50, θα έλεγα ότι είναι περισσότερο απίθανο παρά πιθανό.
Ofer Neiman
Νομίζω ότι έχει επίσης να κάνει με το γεγονός ότι ίσως η Χεζμπολάχ δεν είναι τόσο δημοφιλής όσο ήταν κάποτε στον αραβικό κόσμο, λόγω της εμπλοκής της στον πόλεμο της Συρίας. Στο πλευρό του Μπασάρ Άσαντ, ο οποίος διαπράττει γενοκτονία εναντίον του ίδιου του λαού του στη Συρία. Αλλά και ένας άλλος λόγος, ίσως, είναι ότι δεν έχουν ισχυρό ενδιαφέρον να επέμβουν ή να κλιμακώσουν κατά μήκος των βόρειων συνόρων με το Ισραήλ, όσο η Χαμάς φαίνεται να στέκεται στα πόδια της. Και η Χαμάς φαίνεται να στέκεται στα πόδια της. Θέλω να πω, φαίνεται να λειτουργεί, έχει συστήματα επικοινωνίας, βασική υλικοτεχνική υποδομή, είναι ικανή να οργανώσει τη μεταφορά αιχμαλώτων. Έτσι φαίνεται ότι η Χαμάς απέχει πολύ από το να καταρρεύσει. Αυτό είναι ένα άλλο πράγμα που πρέπει να λάβουμε υπόψη μας.
John Reimann
Σωστά. Τόσο ο Νετανιάχου όσο και ο γενοκτόνος Τζο έχουν δεσμευτεί να εξαλείψουν πλήρως τη Χαμάς. Αλλά αν δεν είναι πρόθυμοι να εξαλείψουν εντελώς τον παλαιστινιακό λαό στη Γάζα, δεν νομίζω ότι αυτό θα είναι εφικτό.
Ofer Neiman
Πρώτα απ’ όλα, πρέπει να εξοντώσουν όλους τους ανώτερους διοικητές και χιλιάδες μαχητές, κάτι που προφανώς δεν έχει συμβεί ακόμα. Αλλά ακόμα και πέρα από αυτό, η Χαμάς είναι μια ιδέα αντίστασης και ειδικά μετά από αυτή τη γενοκτονία στη Γάζα, αυτό δεν είναι κάτι που το Ισραήλ μπορεί να ξεριζώσει. Απλά μπαίνοντας στη Γάζα και καταλαμβάνοντας τη Λωρίδα της Γάζας. Οπότε όλο αυτό το θέμα με την καταστροφή της Χαμάς είναι αδύνατο, αλλά πολλοί Ισραηλινοί το πιστεύουν αυτό. Ξέρετε, ήμουν έξω χθες, άκουγα μια συζήτηση μεταξύ μερικών ανθρώπων, ένας από αυτούς ήταν ένας νεαρός στρατιώτης με στολή. Και έλεγε, «Ω, θα πάμε μέχρι τέλους. Δεν υπάρχει άλλη επιλογή. Δεν υπάρχει μισή λύση εδώ, η μισή λύση εδώ είναι λίγο πολύ σαν να μην κάνουμε τίποτα». Και νομίζω ότι πολλοί Ισραηλινοί θα αναστατωθούν από το τεράστιο χάσμα μεταξύ των υποσχέσεων που δόθηκαν στους Ισραηλινούς για την καταστροφή της Χαμάς και της πραγματικότητας.
John Reimann
Μπορείτε να μιλήσετε λίγο τώρα για τις άλλες συζητήσεις που ακούτε; Και ποιες είναι οι διαφορετικές ίσως διασταυρούμενες τάσεις των διαθέσεων μέσα στο ίδιο το Ισραήλ;
Ofer Neiman
Ο αριθμός εκείνων που είναι σθεναρά εναντίον αυτού του πολέμου και εναντίον του βομβαρδισμού της Γάζας, είναι μια μικρή μειοψηφία, πιθανώς λιγότερο από 5% της εβραϊκής ισραηλινής κοινωνίας. Υπάρχει μια συντριπτική πλειοψηφία που υποστηρίζει μια επιχείρηση στη Γάζα μέσα σε αυτή την πλειοψηφία. Ίσως υπάρχει μια μεγαλύτερη μειοψηφία, η εκτίμησή μου θα ήταν, δεν ξέρω, ίσως το 20% των ερωτηθέντων που θα έλεγε ίσως ότι είναι εναντίον κάποιων βομβαρδισμών, ότι θα ήθελε να δει μια διαφορετική προσέγγιση. Αλλά οι περισσότεροι Ισραηλινοί υποστηρίζουν, όχι μόνο τη γενική ιδέα του πολέμου στη Γάζα, αλλά και όλα όσα κάνει το Ισραήλ. Και βλέπω ότι πολλές αναρτήσεις στο Facebook από τους λεγόμενους ισραηλινούς αριστερούς λένε: «Νοιάζομαι για τα παιδιά στη Γάζα, αλλά δεν έχουμε άλλη επιλογή». Έτσι, αυτοί που είναι κατά κάποιο τρόπο οι καλοί άνθρωποι, λένε, «Όχι, δεν χαίρομαι που τα παιδιά στη Γάζα πεθαίνουν, αλλά δεν έχουμε άλλη επιλογή». Επομένως, υπάρχει μια σημαντική πλειοψηφία μέσα στην εβραϊκή ισραηλινή κοινωνία υπέρ της όποιας απόφασης της ισραηλινής κυβέρνησης και του ισραηλινού στρατού για τη Γάζα. Ωστόσο, υπάρχει επίσης αυτή η αφήγηση γύρω από τους αιχμαλώτους, ξέρετε, που απαιτεί την απελευθέρωσή τους. Και εδώ, υπάρχει μια ορισμένη αντίφαση επειδή, εννοώ, κάποια στιγμή, ή νομίζω ότι μέχρι τώρα, όλο και περισσότεροι άνθρωποι συνειδητοποιούν ότι η στρατιωτική βία δεν είναι ο τρόπος για να απελευθερωθούν οι αιχμάλωτοι. Έτσι, ίσως εδώ, αυτοί οι άνθρωποι που δεν νοιάζονται για τις ζωές των Παλαιστινίων, δυστυχώς, ή για τη συνεχιζόμενη γενοκτονία, θα καταλάβουν ότι υπάρχει ένα πρόβλημα εδώ, για το οποίο δεν υπάρχει στρατιωτική λύση όταν πρόκειται για την απελευθέρωση των αιχμαλώτων. Και αυτό μπορεί να αλλάξει την κοινή γνώμη.
John Reimann
Λοιπόν, υπάρχει αυτό το θετικό μου φαίνεται, αυτό που λέτε είναι ότι ο ισραηλινός στρατός έχει φτάσει σε ένα αδιέξοδο στη Γάζα, όπου είτε προχωράει με βάση τα σχέδιά του, οπότε θα υποστεί σημαντικές απώλειες, είτε έχει κολλήσει στην κατάσταση στην οποία βρίσκεται τώρα για μια κάπως παρατεταμένη περίοδο. Έτσι μου φαίνεται ότι αυτό θα δημιουργούσε τις προϋποθέσεις για μια αλλαγή στη στάση ενός σημαντικού μέρους των Ισραηλινών;
Ofer Neiman
[για τα μεταπολεμικά ισραηλινά σχέδια]
Ναι, μια άλλη πτυχή του Νετανιάχου που στριμώχνει τον εαυτό του στη γωνία είναι ότι είπε ότι ο ισραηλινός στρατός θα διατηρήσει τον συνολικό έλεγχο ασφαλείας της Λωρίδας της Γάζας. Το είπε αυτό και σε Αμερικανούς δημοσιογράφους, σε κάθε περίπτωση, μετά τον πόλεμο. Και το ερώτημα είναι, πώς είναι αυτό δυνατόν; Αν έχεις εκατομμύρια Παλαιστίνιους στη Γάζα, πρώτα απ’ όλα, πρώτο ερώτημα, ποιος θα διοικεί τη Γάζα; Μια απάντηση, μια πιθανότητα είναι η Παλαιστινιακή Αρχή. Αλλά η Παλαιστινιακή Αρχή μπορεί να μην είναι τόσο πρόθυμη να διοικήσει μια σχεδόν ακατοίκητη Λωρίδα της Γάζας. Και το Ισραήλ δεν θέλει η ΠΑ να ανακτήσει τον έλεγχο της Γάζας. Θέλω να πω, αυτή ήταν βασικά η ηλίθια στρατηγική του Νετανιάχου, μια αιματοβαμμένη στρατηγική – αποδυνάμωση της Παλαιστινιακής Αρχής και κατά κάποιον τρόπο τουλάχιστον έμμεσα, αν όχι άμεσα, ενίσχυση της Χαμάς. Έτσι, ο Νετανιάχου δεν θέλει την ΠΑ μέσα. Ποιες είναι λοιπόν οι επιλογές; Μια άλλη επιλογή είναι οι ντόπιοι στη Γάζα, που αναλαμβάνουν τη διοίκηση εκεί, η οποία εξακολουθεί να είναι πολύ, πολύ δύσκολη. Και αν ο ισραηλινός στρατός παραμείνει εκεί, θα υπάρξει αντίσταση, οπότε πραγματικά δεν ξέρω πώς θα τελειώσει αυτό. Ακόμα και αν φτάσουμε σε κατάπαυση του πυρός, τι θα κάνει το Ισραήλ; Είναι επίσης πολύ κοστοβόρο. Θέλω να πω, νομίζω ότι αντιμετωπίζουμε ένα είδος ύφεσης εδώ. Τόσοι πολλοί άνθρωποι είναι τώρα επιστρατευμένοι έφεδροι στρατιώτες. Πολλές επιχειρήσεις πλήττονται. Έτσι δεν είμαι σίγουρος ότι αυτό μπορεί να συνεχιστεί για πολύ.
John Reimann
Και, ξέρετε, αναφέρατε ότι εκείνοι που αντιτίθενται θεωρητικά στην επίθεση των Ισραηλινών στη Γάζα είναι ίσως κάτω από 5%. Πώς, ποιες είναι οι προοπτικές; Είναι υπέρ; Λοιπόν, πρώτον, φαντάζομαι ότι ακόμη και μέσα σε αυτή τη μικρή μειοψηφία δεν υπάρχει πλήρης ομοφωνία. Και δεύτερον, ποιες είναι οι προοπτικές για αυτές τις απόψεις; Να αρχίσουν να κερδίζουν περαιτέρω υποστήριξη;
Ofer Neiman
[για τις προοπτικές των πραγματικών αντιπολιτευόμενων στο Ισραήλ]
Ποιες είναι οι προοπτικές για ανθρώπους σαν εμάς εδώ να γίνουν πιο δημοφιλείς μέσα στην ισραηλινή κοινωνία; Όχι και τόσο μεγάλες, όχι και τόσο μεγάλες. Νομίζω ότι μέχρι τώρα, όσοι αντιτίθενται στη γενοκτονία, στα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας στη Γάζα, είναι άνθρωποι που έχουν μια ευρεία ατζέντα κατά της αποικιοκρατίας και του απαρτχάιντ. Και νομίζω ότι το κύριο πράγμα αυτή τη στιγμή, προκειμένου να πειστούν οι Ισραηλινοί, οι Ισραηλινοί πρέπει να δουν περισσότερη διεθνή πίεση, ειδικά από τη Δύση, περισσότερο BDS, ειδικά κυρώσεις από τις δυτικές κυβερνήσεις. Αλλά αυτό είναι πάντα ένα πρόβλημα, επειδή οι δυτικές κυβερνήσεις είναι συνήθως αρκετά υποστηρικτικές προς το Ισραήλ. Αλλά για παράδειγμα, αν βλέπαμε αυτή τη στιγμή συζητήσεις στην Ιρλανδία για την απέλαση του Ισραηλινού πρέσβη, αυτό είναι ένα σημαντικό βήμα προς τα εμπρός. Πιστεύω λοιπόν ότι πρέπει να δούμε περισσότερα BDS και περισσότερες κυρώσεις από τις δυτικές κυβερνήσεις.
Και αυτό είναι κάτι που μπορεί να πυροδοτήσει μια συζήτηση στην εβραϊκή ισραηλινή κοινωνία, γιατί χωρίς αυτό, η ισραηλινή κοινωνία είναι γεμάτη από ακροδεξιούς, και τώρα και από το κέντρο, ανθρώπους που είναι επίσης –ακόμα και αν είναι απλά τραυματισμένοι, προσπαθώντας να το περιγράψω με συμπονετικό τρόπο– αυτοί οι τραυματισμένοι Ισραηλινοί, οι mainstream Ισραηλινοί, δεν θα κουνήσουν το δάχτυλο για να σταθούν αλληλέγγυοι στους Παλαιστίνιους, δεν έχουν την ενεργητικότητα, δεν έχουν τη νοοτροπία. Χρειαζόμαστε λοιπόν την πίεση από το εξωτερικό για να αλλάξουν τα πράγματα εδώ.
John Reimann
Γνωρίζουν οι άνθρωποι στο Ισραήλ ότι ένα πολύ σημαντικό μέρος, νομίζω ότι είναι πιθανόν η πλειοψηφία των Εβραίων νέων εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι εξαιρετικά επικριτικοί απέναντι στο Ισραήλ.
Ofer Neiman
Όχι αρκετά. Αυτό είναι κάτι που προσπαθούμε να εξηγήσουμε στην ισραηλινή κοινωνία. Και πρέπει να το κάνουμε περισσότερο. Υπάρχει ένα αναπτυσσόμενο ρήγμα μεταξύ τουλάχιστον των νέων Εβραίων Αμερικανών και του Ισραήλ, και η ερωτική σχέση έχει τελειώσει, η οποία ξεκίνησε μάλλον το 1967, και όχι τόσο το 1948, μετά τον Πόλεμο των Έξι Ημερών, φτάνει στο τέλος της, οι νέοι Αμερικανοί Εβραίοι μαθαίνουν για το Ισραήλ, και όσο περισσότερα μαθαίνουν, τόσο περισσότερο αηδιάζουν, για σοβαρούς λόγους. Και νομίζω ότι αυτό είναι κάτι που οι Ισραηλινοί δεν θα μπορέσουν να αγνοήσουν για πολύ, γιατί, αν και σήμερα, τα κύρια ιδρύματα της εβραϊκής κοινότητας, οι δωρητές, οι παράγοντες επιρροής, οι περισσότεροι από αυτούς εξακολουθούν να στέκονται στο πλευρό του Ισραήλ. Έτσι, το Ισραήλ, η ισραηλινή κυβέρνηση μπορεί να δημιουργήσει αυτή τη βιτρίνα ότι οι Εβραίοι των ΗΠΑ στέκονται στο πλευρό του Ισραήλ. Δεν ξέρω πόσο καιρό μπορεί να συνεχιστεί αυτό.
John Reimann
Οπότε, από αυτά που λέτε, όσο περισσότερο μπορούμε, για παράδειγμα, ξέρετε, αυτή η ομάδα «Εβραϊκές φωνές για την ειρήνη» [Jewish voices for peace], εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες;
Ofer Neiman
Εβραϊκή Φωνή για την Ειρήνη; JVP; Ναι.
John Reimann
ότι μπορούμε να γνωστοποιήσουμε την ύπαρξη και τις δραστηριότητες τέτοιων ομάδων. Θέλω να πω, θα είχα κάποιες επικρίσεις σε ορισμένα σημεία, αλλά εν πάση περιπτώσει, όσο περισσότερο μπορούν να δημοσιοποιηθούν οι φωνές τέτοιων ομάδων και των μελών τους μέσα στο Ισραήλ, αυτό θα ήταν πολύ χρήσιμο.
Ofer Neiman
Οι Ισραηλινοί ιθύνοντες γνωρίζουν πολύ καλά για το JVP και το αυξανόμενο κίνημα BDS και το κίνημα αλληλεγγύης για την Παλαιστίνη στις ΗΠΑ, και έχουν θορυβηθεί από αυτό. Εδώ και τουλάχιστον 10 χρόνια, το Ισραήλ εργάζεται σκληρά στο παρασκήνιο για να αντιμετωπίσει το αυξανόμενο κίνημα αλληλεγγύης για την Παλαιστίνη στις ΗΠΑ και σε άλλα μέρη, για παράδειγμα, αυτή η πίεση για νόμους κατά του BDS. Νομίζω ότι μέχρι τώρα, έχει γίνει σε σχεδόν 30 από τις 50 πολιτείες, κάτι τέτοιο. Αλλά το ισραηλινό κοινό γενικά; Δεν είμαι σίγουρος ότι είναι ενήμερο για όλα αυτά. Και η κυβέρνηση σίγουρα δεν θέλει να τα γνωρίζει. Γιατί αυτό θα είναι πρόβλημα. Θέλω να πω, η κυβέρνηση θέλει οι Ισραηλινοί να πιστεύουν ότι η θέση του Ισραήλ στις ΗΠΑ είναι ασφαλής. Και πρέπει να το αλλάξουμε αυτό. Νομίζω ότι το να απευθυνθούμε στα ισραηλινά θεσμικά όργανα, στην ισραηλινή κοινωνία γενικότερα, δείχνοντάς τους τα σκληρά γεγονότα σχετικά με την αυξανόμενη υποστήριξη προς την Παλαιστίνη στις ΗΠΑ και τι θα σημαίνει αυτό, ακόμη και όσον αφορά τη στρατιωτική υποστήριξη των ΗΠΑ προς το Ισραήλ, νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό, να πείσουμε τους Ισραηλινούς ότι, ότι εκείνοι που βασίζονται μόνο στη γενική υποστήριξη, τη στρατιωτική υποστήριξη –δισεκατομμύρια επί δισεκατομμυρίων και όπλα για το Ισραήλ– ζουν με δανεικό χρόνο.
John Reimann
Υπάρχουν κάποια συγκεκριμένα βήματα που μπορούμε να κάνουμε εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες, πέρα από την οικοδόμηση ενός κινήματος εδώ, αλλά όσον αφορά τη δημοσιοποίηση της ύπαρξης της αντιπολίτευσης που υπάρχει εδώ και συμπεριλαμβάνει και πολλούς Αμερικανούς Εβραίους, μεταξύ των οποίων και εμένα, υποθέτω, υπάρχει κάτι συγκεκριμένο που μπορούμε να κάνουμε για να βοηθήσουμε στη δημοσιοποίηση της ύπαρξης αυτού του κινήματος στο Ισραήλ;
Ofer Neiman
Διατηρώντας διαύλους επικοινωνίας, σκεπτόμενοι τα μηνύματα που οι Ισραηλινοί ακτιβιστές μπορούν να μεταφέρουν στους Αμερικανούς γενικά, και σκεπτόμενοι τα μηνύματα που οι Αμερικανοί ακτιβιστές μπορούν να μεταφέρουν στους Ισραηλινούς γενικά, συνεργαζόμενοι, συντονίζοντας καμπάνιες, ασκώντας πιέσεις στους πολιτικούς από κοινού, ίσως ακόμη και εκδίδοντας κοινές ανακοινώσεις. Το θέμα είναι να κρατήσουμε ανοιχτούς τους διαύλους επικοινωνίας μας και να δούμε πώς μπορούμε να συνεργαστούμε όλοι μαζί. Επίσης, φυσικά, με τους Παλαιστίνιους, αν επιθυμούν να συνεργαστούν μαζί μας. Αυτό είναι υπέροχο. Εννοώ, εμείς, για παράδειγμα, οι Ισραηλινοί υποστηρικτές της εκστρατείας BDS, συνεργαζόμαστε με τους Παλαιστίνιους εταίρους μας. Και νομίζω ότι αυτό είναι καλό για τη γενική εκστρατεία BDS. Έτσι, δουλεύοντας σε αυτές τις γραμμές, προσπαθούμε να χτίσουμε περισσότερες γέφυρες και κοινά προγράμματα.
John Reimann
Υπάρχει κάτι που δεν καλύψαμε ή κάποιο τελικό μήνυμα που θα θέλατε να δώσετε;
Ofer Neiman
Ελπίζω απλώς ότι θα δούμε να αυξάνεται η λεγόμενη Ομάδα στο Κογκρέσο. Θέλω να πω, ξεκίνησαν από τέσσερις νομίζω, τώρα πια μπορούμε να πούμε με ασφάλεια ότι είναι περισσότεροι από τέσσερις και μάλλον έχουν φτάσει τους 10. Ελπίζω ότι θα βλέπουμε να αυξάνονται οι άνθρωποι αυτής της ομάδας μέσα στο Δημοκρατικό Κόμμα. Έτσι, λοιπόν, εγώ τουλάχιστον, πιστεύω ότι, παρόλο που είναι ένα κόμμα υπό τον γενοκτόνο Τζο, ότι αξίζει τον κόπο να αγωνιστούμε, να κάνουμε καμπάνια μέσα στο Δημοκρατικό Κόμμα. Και, και τουλάχιστον όταν πρόκειται για την επόμενη ψηφοφορία, να υποστηρίξουμε υποψηφίους για το Κογκρέσο, ανθρώπους, όπως ξέρετε, όπως την Ιλχάν Ομάρ και την Αλεξάντρια Οκάσιο-Κορτέζ και η Ρασίντα Τλάιμπ, και να έχουμε περισσότερους από αυτούς τους ανθρώπους υποψήφιους για το αξίωμα. Νομίζω ότι αυτό μπορεί να είναι πολύ, πολύ ωφέλιμο.
John Reimann
Λοιπόν, πρέπει να πω από αυτή την άποψη, ακόμη και ο Μπέρνι Σάντερς και η Αλεξάντρια Οκάσιο-Κορτέζ δεν αντιτίθενται από άποψη αρχής στις ΗΠΑ σε σχέση με το Ισραήλ. Και, ναι, έτσι πιστεύω ότι από αυτή την άποψη, πρέπει να δούμε ότι το Δημοκρατικό Κόμμα βρίσκεται σταθερά στο φιλοϊσραηλινό φιλοσιωνιστικό στρατόπεδο. Και αυτό που χρειαζόμαστε είναι μια εναλλακτική λύση της εργατικής τάξης απέναντι στους Δημοκρατικούς, και δεν θα έβλεπα καμία από τις ομάδες να είναι πραγματικά, ξέρετε, αξιόπιστοι σύμμαχοι ή κάτι τέτοιο.
Ofer Neiman
Εντάξει, είναι μια ενδιαφέρουσα συζήτηση. Θέλω να πω, ο Σάντερς, απογοητεύτηκα από την άρνησή του να καλέσει σε κατάπαυση του πυρός, λέγοντας ότι είναι αδύνατο να διαπραγματευτούμε με τη Χαμάς. Αυτό το πράγμα είναι ηλίθιο να το λες. Εννοώ, ότι πρόκειται για εγκληματίες. Και φυσικά, η Χαμάς διαπράττει εγκλήματα πολέμου, αλλά το ίδιο κάνει και η ισραηλινή κυβέρνηση, δηλαδή, τόσο η ισραηλινή κυβέρνηση όσο και η Χαμάς είναι εταίροι για διαπραγματεύσεις. Από την άλλη πλευρά, διάβασα ένα μήνυμά του την περασμένη εβδομάδα που έλεγε ότι η βοήθεια προς το Ισραήλ πρέπει να εξαρτάται από όρους. Και έθεσε κάποιους πολύ αυστηρούς όρους. Οπότε δεν εγκαταλείπω αυτή την ιδέα ότι οι δημοκρατικοί αντιπρόσωποι είναι αντίθετοι στη βοήθεια προς το Ισραήλ, θα δούμε. Έτσι, ίσως μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι πρέπει να υπάρξει μια τρίτη εναλλακτική λύση, μια εναλλακτική λύση που να εκπροσωπεί την εργατική τάξη στην Αμερική, αλλά ότι δεν είναι κακή ιδέα, τουλάχιστον προς το παρόν, να προσπαθήσουμε να διευρύνουμε την ομάδα στο Κογκρέσο, τουλάχιστον αυτή τη στιγμή που βρισκόμαστε σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης και θα εξακολουθήσουμε να βρισκόμαστε σε αυτή την κατάσταση έκτακτης ανάγκης. Ακόμα και αν έχουμε κατάπαυση του πυρός. Είναι μια συνεχιζόμενη γενοκτονία στην Παλαιστίνη. Και προς το παρόν, χρειαζόμαστε επίσης κάποιες γρήγορες λύσεις, κάποια πρόοδο στο Κογκρέσο. Έτσι, νομίζω ότι χρειαζόμαστε όλες τις επιλογές, πρέπει να δοκιμάσουμε όλες τις επιλογές.
John Reimann
Νομίζω ότι ο Σάντερς και κάποιοι άλλοι, ακόμη και η Αλεξάντρια Οκάσιο-Κορτέζ, έχουν απομακρυνθεί λίγο περισσότερο από την απλή και γενική υποστήριξη προς το Ισραήλ, για δύο λόγους. Ο ένας είναι η πίεση από τα κάτω εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες. Και ο άλλος είναι ότι ακόμη και ο Μπάιντεν βλέπει ότι αυτό που προσπαθούν να πετύχουν ο Νετανιάχου και η παρέα του είναι αδύνατο και μάλιστα σε μεγάλο βαθμό συγκρούεται με τα συμφέροντα του αμερικανικού ιμπεριαλισμού στην περιοχή, όπως λένε. Όσον αφορά λοιπόν τη μετακίνηση περισσότερων Δημοκρατικών, σε μια πιο, τουλάχιστον ελαφρώς πιο ουδέτερη στάση όσον αφορά το Ισραήλ, νομίζω ότι ο καλύτερος τρόπος για να γίνει αυτό είναι να χτιστεί το κίνημα ανεξάρτητα από αυτούς, χωρίς καμία υποστήριξη από τους Δημοκρατικούς. Και αν μπορέσουμε να κάνουμε μια αρχή προς την κατεύθυνση της οικοδόμησης μιας εργατικής ταξικής εναλλακτικής λύσης απέναντι στους Δημοκρατικούς, συμπεριλαμβανομένων των ανεξάρτητων υποψηφίων για τα αξιώματα που αντιπροσωπεύουν τις απαρχές ενός κόμματος της εργατικής τάξης, αυτό θα έκανε περισσότερα, όσον αφορά την πίεση προς τους Δημοκρατικούς, από οτιδήποτε μπορούμε να κάνουμε, προσπαθώντας να υποστηρίξουμε περισσότερους αριστερούς Δημοκρατικούς.
Ofer Neiman
Στην πραγματικότητα συμφωνώ. Έτσι, αν υπάρχει μια επιλογή να κατέβει κάποιος που δεν είναι από τους Δημοκρατικούς, και αυτό το πρόσωπο έχει πιθανότητες να κερδίσει, ναι, να το κάνετε, να το κάνετε. Αλλά είμαι λίγο πιο απαισιόδοξος. Γι’ αυτό λοιπόν έλεγα, ίσως ας προσπαθήσουμε να επικεντρωθούμε πρώτα στο να εκλεγούν περισσότεροι αριστεροί Δημοκρατικοί, αλλά δεν διαφωνώ μαζί σας.
John Reimann
Ξέρετε, έθεσα υποψηφιότητα για δήμαρχος του Όκλαντ πέρυσι. Έτσι, η άποψή μου ήταν ότι πρέπει να έχουμε υποψήφιους τέτοιους ανθρώπους σε τοπικό επίπεδο. Και, και μετά... αλλά τέλος πάντων, αυτή είναι μια πολύ μεγαλύτερη και βαθύτερη συζήτηση που πρέπει να γίνει. Οπότε θα έλεγα να συνεχιστεί αυτό το θέμα. Έτσι, με αυτό, σας ευχαριστώ πολύ όλους για το χρόνο σας, και σίγουρα θα παραμείνουμε σε επαφή μεταξύ μας.
Μετάφραση: elaliberta.gr
“Israeli BDS/anti-apartheid activist Ofer Neiman on military perspectives for war in Gaza and politics inside Israel”, Oakland Socialist, 28 Νοεμβρίου 2023, https://oaklandsocialist.com/2023/11/28/israeli-bds-anti-apartheid-activist-ofer-neiman-on-military-perspectives-for-war-in-gaza-and-politics-inside-israel/. Europe Solidaire Sans Frontières, https://www.europe-solidaire.org/spip.php?article68793.