Κυριακή, 20 Μαρτίου 2022 16:23

Ο πόλεμος στην Ουκρανία από το πεδίο της μάχης: Συνέντευξη με την ουκρανή ερευνήτρια Οκσάνα Ντούτσακ

Ο πόλεμος στην Ουκρανία από το πεδίο της μάχης: Συνέντευξη με την ουκρανή ερευνήτρια Οκσάνα Ντούτσακ

Πηγή: Viento Sur (12.3.2022) | Μετάφραση: Α.Λ.

ΑΝΑΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗ ΑΠΟ ΤΟ : https://www.rednblack.gr/

Η Οκσάνα Ντούτσακ (Oksana Dutchak) είναι Ουκρανή ερευνήτρια και ακτιβίστρια της ομάδας Essential Autonomous Struggles Transnational (EAST). Μας μιλάει για την τρέχουσα και διαρκώς εξελισσόμενη κατάσταση στην Ουκρανία και τις τοπικές προσπάθειες αυτοοργάνωσης ως απάντηση στον πόλεμο. Το ερώτημα για το πώς θα δημιουργηθεί μια διεθνής πολιτική για την ειρήνη δεν έχει εύκολη απάντηση. Η συνέχιση της κινητοποίησης και της επικοινωνίας πέρα από τα σύνορα είναι ζωτικής σημασίας, αλλά θα πρέπει να συμβαδίζει με μια ριζική επανεξέταση της ίδιας της διεθνούς κατάστασης.

Ποιά είναι η κατάσταση στην Ουκρανία αυτή τη στιγμή και ποιά η αντίδραση του τοπικού πληθυσμού στο ξέσπασμα του πολέμου;

Η κατάσταση είναι πολύ περίπλοκη. Κατά τη διάρκεια των πρώτων ημερών φάνηκε ότι οι ρωσικές στρατιωτικές δυνάμεις προσπαθούσαν να μην επιτεθούν σε αμάχους. Προσπαθούσαν να καταστρέψουν τη στρατιωτική υποδομή της χώρας υποθέτοντας ότι η κυβέρνηση και η κοινωνία θα παραδιδόταν, αλλά δεν τα κατάφεραν.

Αναρωτιέμαι σε ποιό βαθμό ανοησίας έφτασαν οι ρωσικές μυστικές υπηρεσίες: ο υπολογισμός τους ήταν εντελώς λανθασμένος.

Το σχέδιό τους δεν λειτούργησε, διότι ο στρατός αντέδρασε και το ίδιο έκαναν και οι άνθρωποι επί τόπου. Αυτό δίνει κάποια ελπίδα, αλλά οι Ρώσοι άλλαξαν εντελώς την τακτική τους.

Τώρα επιτίθενται σε αμάχους. Σήμερα [2 Μαρτίου 2022] βομβάρδισαν εντατικά την πόλη του Χάρκοβο, στοχεύοντας συγκεκριμένα σε κατοικημένες γειτονιές και το κέντρο της πόλης. Δεν ξέρουμε πώς θα συνεχιστεί η κατάσταση από εδώ και πέρα.

Αυτή η αλλαγή τακτικής σημαίνει, αφενός, ότι έχουν συνειδητοποιήσει ότι όταν ξεκίνησαν έκαναν ένα μεγάλο λάθος υπολογισμό και, αφετέρου, ότι η κατάσταση έχει γίνει πολύ επικίνδυνη για τον άμαχο πληθυσμό.

Όσον αφορά τον άμαχο πληθυσμό, πολλοί δυτικοί αριστεροί κατηγορούν τώρα το ΝΑΤΟ για τον επεκτατισμό του που προκάλεσε την αντίδραση της Ρωσίας, αλλά κανείς δεν έχει κάνει περισσότερα για να οδηγήσει τον ουκρανικό πληθυσμό να υποστηρίξει το ΝΑΤΟ και την ιδέα της ένταξής του από ό,τι η ίδια η Ρωσία. Αυτή τη στιγμή υπάρχει μια δημοσκόπηση σύμφωνα με την οποία το 76% (ρεκόρ!) του πληθυσμού υποστηρίζει την ιδέα της ένταξης στο ΝΑΤΟ – η αύξηση αυτή οφείλεται κυρίως στην εκτίναξη των ποσοστών στην ανατολική και νότια περιοχή, που παραδοσιακά αντιτίθενται στο ΝΑΤΟ. Όταν οι στρατιωτικοί και οι αξιωματούχοι των ΗΠΑ προειδοποιούσαν για επικείμενη επίθεση της Ρωσίας, πολλοί άνθρωποι δεν το πίστευαν. Εγώ δεν το πίστευα μέχρι την τελευταία στιγμή. Τώρα φαίνεται ότι η Ρωσία προετοίμαζε ενεργά μια εισβολή πλήρους κλίμακας τουλάχιστον εδώ και μερικούς μήνες.

Τώρα ο πληθυσμός έχει γίνει πολύ αντιρωσικός. Προσπαθώντας να μετατρέψουν την Ουκρανία σε μια χώρα υπό την πλήρη επιρροή τους, κάνουν το αντίθετο, διότι τώρα η πλειοψηφία του πληθυσμού είναι πολύ εναντίον της Ρωσίας.

Υπάρχουν άνθρωποι που δεν είναι ριζικά αντιρώσοι. Αλλά είναι δύσκολο να μην είσαι όταν βλέπεις τι συμβαίνει, όπως οι βομβαρδισμοί στο Χάρκοβο, που είναι μια από τις μεγαλύτερες πόλεις της Ουκρανίας και μια κυρίως ρωσόφωνη πόλη. Αυτή τη στιγμή το επίπεδο μίσους είναι πολύ υψηλό. Και είναι εξηγήσιμο. Υπό αυτές τις συνθήκες, είναι δύσκολο να αντιληφθεί κανείς τη Ρωσία διαφορετικά.

Οι άνθρωποι της ουκρανικής αριστεράς μιλούσαν γι’ αυτό εδώ και πολύ καιρό αλλά, ως συνήθως, μάταια και κανείς δεν έδινε σημασία. Τώρα βλέπουμε πώς η Ρωσία προσπαθεί να αποκαταστήσει την αυτοκρατορική της δύναμη με πολύ άσχημα αποτελέσματα για τον ουκρανικό πληθυσμό, για τον ρωσικό πληθυσμό, για τη σταθερότητα του κόσμου και όλα τα σχετικά.

Έχω φίλους που έμειναν σε πόλεις που δέχτηκαν επίθεση και συγγενείς που δεν μπόρεσαν ή δεν θέλησαν να φύγουν. Πολλοί από αυτούς προετοιμάζονται για ανταρτοπόλεμο. Σε αυτό υπήρξε επίσης ένας λανθασμένος υπολογισμός από την πλευρά της ρωσικής κυβέρνησης, διότι -δεν ξέρω αν το πίστευαν πραγματικά ή όχι- το μήνυμά τους ήταν: ο κόσμος θα μας καλωσορίσει. Αντίθετα, βλέπουμε εικόνες άοπλων πολιτών να εμποδίζουν την πορεία των τανκς. Αυτός είναι πιθανώς και ένας από τους λόγους για τους οποίους άλλαξαν τακτική και αποφάσισαν να ξεκινήσουν αεροπορικές επιδρομές εναντίον αμάχων – για να τους αποθαρρύνουν, επειδή δεν γίνεται να σταματήσεις τα αεροπλάνα κλείνοντας τους δρόμους χωρίς όπλα.

Υπάρχουν επίσης περιπτώσεις ανθρώπων που επιτέθηκαν σε άρματα μάχης με βόμβες μολότοφ κ.λπ. Το Κίεβο προετοιμάζεται για ανταρτοπόλεμο και πολλές άλλες πόλεις επίσης προετοιμάζονται. Ακόμα και αν ο υπολογισμός του Πούτιν πετύχει με τον ένα ή τον άλλο τρόπο και καταφέρει να εγκαταστήσει μια κυβέρνηση-μαριονέτα, αυτή η κυβέρνηση κατοχής δεν θα διαρκέσει για πολύ διότι θα εκδηλωθεί ένα σπιράλ κλιμάκωσης, εμπλέκοντας τον άμαχο πληθυσμό. Δεν αντιδρούν έτσι όλοι οι άνθρωποι, αλλά είναι δύσκολο να μην το κάνεις όταν συμβαίνουν αυτές οι καταστάσεις. Νομίζω ότι σε πολλές περιοχές οι άνθρωποι θα προσπαθήσουν επίσης να αντισταθούν ειρηνικά. Εαν οι αεροπορικές επιδρομές καταστρέψουν τις πόλεις, θα είναι δύσκολο να αντισταθούμε με οποιονδήποτε τρόπο.

Από το ξέσπασμα ενός ολοκληρωτικού πολέμου στην Ουκρανία προηγήθηκαν εβδομάδες πολεμικής ρητορικής τόσο από την αμερικανική όσο και από τη ρωσική πλευρά. Πώς τοποθετούνται οι φεμινιστικές και εργατικές οργανώσεις στην Ουκρανία στην τρέχουσα κατάσταση;

Υπήρξαν διαφορετικές αντιδράσεις. Σε γενικές γραμμές οι άνθρωποι προσπαθούν να προσφέρουν εθελοντικά και να οργανώσουν κάποιου είδους υποστήριξη για τον άμαχο πληθυσμό. Υπάρχει μεγάλη υπόγεια αυτοοργάνωση για την υποστήριξη της εκκένωσης των ανθρώπων, για να τους βοηθήσουν να φτάσουν σε ασφαλές μέρος, αλλά και για την υποστήριξη των ανθρώπων που παραμένουν στις πόλεις, επειδή δεν μπορούν ή δεν θέλουν να φύγουν, υπάρχει όμως έλλειψη φαρμάκων ή τροφίμων. Προετοιμάζονται, επίσης ορισμένες πρωτοβουλίες βάσης για να ενισχύσουν το αντάρτικο, κάποιες με οργανωμένο τρόπο, αλλά και με μη οργανωμένο.

Πολλοί χρησιμοποιούν τις διασυνδέσεις τους με ανθρώπους στο εξωτερικό για να βοηθήσουν όσους περνούν τα σύνορα επειδή χρειάζονται μεταφορά, χρειάζονται ένα μέρος για να μείνουν στην Πολωνία, τη Ρουμανία, τη Μολδαβία. Παρόμοια δίκτυα είναι επίσης πολύ δραστήρια. Αυτό κάνουν επίσης οι αναρχικές, φεμινιστικές και οι αριστερές οργανώσεις. Υπάρχει μεγάλη αυτοοργάνωση που σχετίζεται τόσο με τη βοήθεια προς τον άμαχο πληθυσμό όσο και με την προετοιμασία για τις επερχόμενες εισβολές στην πόλη.

Βλέπουμε ανθρώπους να παγιδεύονται στα σύνορα και συχνά να υφίστανται διακρίσεις εξαιτίας του χρώματος του δέρματός τους. Έχετε κάποιο νέο σχετικά με αυτό;

Αυτό το πρόβλημα υπάρχει, αν και δεν ξέρω σε ποιό βαθμό γίνεται συστηματικά. Οι ακτιβιστές των ανθρωπίνων δικαιωμάτων προσπαθούν να αναδείξουν το ζήτημα και να μιλήσουν δημόσια γι’ αυτό. Και πρόσφατα υπήρξε μια επίσημη αντίδραση της κυβέρνησης με ρητή δήλωση ότι δεν πρέπει να υπάρχουν διακρίσεις οποιουδήποτε είδους, καθώς και διανομή ειδικής ηλεκτρονικής φόρμας για τους αλλοδαπούς φοιτητές με στόχο να τους βοηθήσει να περάσουν τα σύνορα.

Βλέπω πώς η Ευρώπη αντιδρά με διαφορετικό τρόπο. Η Πολωνία άνοιξε τα σύνορά της στους Ουκρανούς πρόσφυγες, ήταν από τις πρώτες χώρες που το έκαναν. Συγκρίνετε το με την αντίδρασή της όταν εκδηλώθηκε η κρίση στα σύνορα μεταξύ Πολωνίας και Λευκορωσίας. Βλέπω την κατάσταση συνολικά και με κριτική ματιά. Πρόκειται για ρατσισμό, φυσικά. Το θέμα δεν είναι αν οι χώρες αυτές είναι πολύ καλές με τους Ουκρανούς. Το θέμα είναι ότι είναι κακές με άλλους ανθρώπους. Αυτό λέει πολλά για τον ρατσισμό και για το πώς γίνονται αντιληπτές οι διάφορες χώρες.

Έχετε νέα από τα σύνορα; Γνωρίζετε ανθρώπους που κατάφεραν να περάσουν τα σύνορα;

Υπάρχουν τεράστιες ουρές ανθρώπων που διασχίζουν το δρόμο με αυτοκίνητο και με τα πόδια και η κατάσταση είναι δύσκολη. Μια φίλη μου που έφευγε από τη χώρα πέρασε δύο ημέρες στα σύνορα. Αυτή και τα τρία της παιδιά. Ευτυχώς, πέρασαν πια στην άλλη πλευρά. Το πρόβλημα είναι ότι ο αριθμός των ανθρώπων που προσπαθούν να φύγουν είναι τεράστιος και οι εθελοντές και στις δύο πλευρές των συνόρων προσπαθούν να βοηθήσουν με ανθρωπιστικό τρόπο, επειδή οι άνθρωποι δεν έχουν αρκετά ρούχα και οι νύχτες είναι κρύες. Έτσι προσπαθούν να τους βάλουν σε κάποιο μέρος ή τουλάχιστον να προσπαθούν να τους βοηθήσουν. Στην πολωνική πλευρά, στη μολδαβική πλευρά, οι άνθρωποι προσπαθούν να οργανώσουν μεταφορές για τους Ουκρανούς, κυρίως δωρεάν, και να τους μεταφέρουν σε μέρη για να μείνουν ή να τους μεταφέρουν σε πόλεις όπου έχουν συγγενείς.

Είναι δυνατόν να οικοδομηθεί μια αντίσταση ενάντια σε αυτόν τον πόλεμο χωρίς να πέσουμε στο δίλημμα της επιλογής μεταξύ ΝΑΤΟ και Ρωσίας; Είναι δυνατόν να οικοδομηθεί μια διεθνής πρωτοβουλία γυναικών, μεταναστών και εργαζομένων που να ξεφεύγει από εθνικιστικές λογικές και γεωπολιτικές προοπτικές;

Έχω συζητήσει με ανθρώπους της αριστεράς από άλλες χώρες και μερικές φορές εκπλήσσομαι που νιώθουν ενοχές μήπως ρίχνουν μικρή ευθύνη στο ΝΑΤΟ και σε κάθε πρόταση προσπαθούν να βάλουν ότι «φταίει και το ΝΑΤΟ». Φυσικά το ΝΑΤΟ μπορεί να κατηγορηθεί μέχρι ενός σημείου, αλλά όταν οι βόμβες αρχίσουν να πέφτουν από τον ουρανό, μόνο η Ρωσία μπορεί να κατηγορηθεί για τους βομβαρδισμούς. Από εδώ, από το πεδίο, η κατάσταση φαίνεται διαφορετική, επειδή βλέπουμε πώς συμπεριφέρεται η ρωσική κυβέρνηση. Δεν είναι διατεθιμένοι να εγκαταλείψουν τα σχέδιά τους. Δύσκολα μπορούμε να πούμε: ας κρατήσουμε τη Ρωσία και το ΝΑΤΟ μακριά από εδώ, διότι η Ρωσία και μόνο η Ρωσία εισέβαλε στην Ουκρανία. Δεν είναι το ΝΑΤΟ που βομβαρδίζει τις πόλεις – αυτό είναι περισσότερο από προφανές εδώ.

Δεν μπορείς να πείς: ας μην επιλέξουμε πλευρά. Δεν μπορείς να αποφύγεις να το κάνεις, ειδικά όταν βρίσκεσαι εδώ. Δεν συμβουλεύω τους ανθρώπους από χώρες της Δυτικής ή της Ανατολικής Ευρώπης να συνεχίσουν να λένε να μην παίρνουμε θέση. Το να μην παίρνεις θέση, εδώ, θα σήμαινε ότι νίπτεις τας χείρας σου.

Ένας φίλος μου είπε ότι φταίει επίσης και το ΝΑΤΟ και ότι όταν όλα τελειώσουν θα έχουμε μια πολύ εθνικιστική, ξενοφοβική χώρα και πολλά προβλήματα. Του απάντησα: «φυσικά, αλλά θα το σκεφτώ αργότερα, όταν τελειώσουν οι βομβαρδισμοί των πόλεων και όταν ο ρωσικός στρατός δεν θα είναι πια εδώ». Δεν μπορούμε να λύσουμε αυτά τα προβλήματα τώρα. Μπορούμε να μιλήσουμε γι’ αυτά αλλά δεν μπορούμε να αγνοήσουμε τον ελέφαντα μέσα στο δωμάτιο.

Ορισμένοι αριστεροί λένε ότι η διέξοδος είναι να διαπραγματευτούν και να συμφωνήσουν στην ουδετερότητα της Ουκρανίας. Προς το παρόν δυσκολεύομαι να υποστηρίξω αυτή τη θέση. Είναι λίγο αποικιοκρατική: αρνείται την κυριαρχία μιας χώρας. Ο λαός της χώρας είναι εκείνος που πρέπει να αποφασίσει τι θέλει να κάνει, και για να το αποφασίσει, δεν θα έπρεπε να γίνει πόλεμος. Όπως έλεγα, αυτός ο πόλεμος αναγκάζει πολλούς Ουκρανούς να πάρουν αποφάσεις. Οι άνθρωποι λένε ότι πάντα υπάρχει επιλογή. Αλλά αυτή τη στιγμή, η πλειοψηφία του ουκρανικού πληθυσμού, δεν βλέπει καμμία επιλογή.

Δεν εγκαταλείπουμε τη δράση. Κάποιοι άνθρωποι στην Αριστερά –στη δυτική Αριστερά– μας αρνούνται αυτή την ικανότητα λέγοντάς μας τι είναι αυτό που πρέπει να κάνουν οι Ουκρανοί.

Ακούγεται πολύ ωραίο να λέμε ότι η Ουκρανία δεν πρέπει να επιλέξει πλευρά, δεν πρέπει να συμμετέχει σε κανένα μπλοκ, πρέπει να διατηρήσει ουδέτερο καθεστώς… Αλλά η ιστορία μας διδάσκει ότι το ουδέτερο καθεστώς προορίζεται για ισχυρά κράτη, για πλούσια κράτη, για κράτη που μπορούν να υπερασπιστούν τον εαυτό τους. Η Ουκρανία δεν μπόρεσε να υπερασπιστεί τον εαυτό της από την επίθεση και τώρα προσπαθεί να το κάνει, αλλά δεν ξέρω πόσο καιρό ακόμα μπορούμε να συνεχίσουμε.

Μετά την προσάρτηση της Κριμαίας το 2014 είναι πολύ δύσκολο να μιλάμε για καθεστώς ουδετερότητας για την Ουκρανία. Η Ουκρανία εγκατέλειψε τα πυρηνικά της όπλα και πήρε μια εγγύηση ασφαλείας, ότι το έδαφός της θα παραμείνει αναπόσπαστο, ότι δεν θα δεχθεί επίθεση από κανένα κράτος, και η εγγύηση αυτή υπογράφηκε από αρκετές χώρες, όπως οι ΗΠΑ, η Βρετανία και η Ρωσία. Αυτή η εγγύηση ασφαλείας παραβιάστηκε το 2014 από τη Ρωσία. Μετά απ’ αυτό δεν νομίζω ότι είναι τόσο εύκολο για την ουκρανική κοινωνία να βασίζεται πλέον στις εγγυήσεις. Είδαμε πώς η εγγύηση δεν λειτουργεί. Δεν έχει καμία απολύτως νομική ή άλλη συνέπεια. Μπορεί να παραβιαστεί ανά πάσα στιγμή.

Έτσι, αυτή τη στιγμή δεν ξέρω πώς μπορούμε να ξεφύγουμε απο την εναλλακτική μεταξύ Ρωσίας και ΝΑΤΟ. Δεν έχω απάντηση προς το παρόν.

Πιθανότατα έχετε δει τις διάφορες δηλώσεις κατά της εισβολής της Ρωσίας και υπέρ του ουκρανικού πληθυσμού. Οι Ρωσίδες φεμινίστριες κάνουν κάλεσμα κατά του καθεστώτος Πούτιν και του πολέμου. Λένε ότι αυτός ο πόλεμος αποτελεί συνέχεια του καθημερινού πολέμου που εξαπολύεται κατά των γυναικών, των ΛΟΑΤΚΙ+ ατόμων και όλων όσοι δεν υποστηρίζουν ή αντιδρούν κατά του καθεστώτος Πούτιν. Έχουν γίνει πολλές διαδηλώσεις και κινητοποιήσεις σε διάφορα μέρη της Ευρώπης και πέραν αυτής κατά αυτού του πολέμου για να καταγγείλουν τις ευθύνες του Πούτιν. Τι πιστεύεις για αυτές τις πρωτοβουλίες; Τι μπορεί να κάνει μια διεθνής πολιτική για την ειρήνη αυτή τη στιγμή;

Πρέπει να ασκηθεί μεγάλη πίεση στη Ρωσία. Δεν υπάρχει άλλη διέξοδος. Το έχουν παρατραβήξει.

Είμαι πολύ ευγνώμων για όλες τις κινητοποιήσεις που γίνονται σε όλο τον κόσμο. Έχω κάποιες ελπίδες σ’ αυτές, επειδή βλέπουμε πώς οι κινητοποιήσεις ασκούν πίεση στις κυβερνήσεις αυτών των χωρών. Βοηθούν με ανθρωπιστικούς τρόπους, όχι μόνο όσον αφορά στρατιωτικές προμήθειες, οι οποίες είναι επίσης σημαντικές αυτή τη στιγμή. Είναι δύσκολο να διατηρήσεις τις αντιμιλιταριστιές σου θέσεις όντας σε μια χώρα που δέχτηκε εισβολή από μια άλλη χώρα.

Είμαι πολύ ευγνώμων στους ανθρώπους που κινητοποιούνται στη Ρωσία. Ορισμένοι που ζουν εκεί ή στο εξωτερικό συμμετέχουν πολύ ενεργά στην οργάνωση διαδηλώσεων στη Ρωσία και επίσης στην υποστήριξη ανθρώπων που εγκαταλείπουν την Ουκρανία. Επίσης, σε άλλες χώρες, συλλέγουν πόρους, παρέχουν ενημερωτική υποστήριξη, υποστήριξη σε υποδομές….

Τώρα στην Ουκρανία γίνεται πολύς λόγος ότι μια πιθανή διέξοδος θα ήταν μια εξέγερση στο εσωτερικό της Ρωσίας. Δυστυχώς, δεν νομίζω ότι αυτό θα συμβεί. Η κοινωνία των πολιτών και η αυτοοργάνωση στη Ρωσία και σε πολλές χώρες του μετασοβιετικού κράτους, ενδεχομένως και στην Ουκρανία, είναι αρκετά αδύναμες και σε μια τέτοια κατάσταση δεν μπορούν να ανοικοδομηθούν από τη μια μέρα στην άλλη. Δεν νομίζω ότι θα υπάρξει κάτι στη ρωσική κοινωνία που θα σταματήσει τον Πούτιν. Και πάλι, όσο θλιβερό και αν ακούγεται, θα μπορούσα να περιμένω μια εξέγερση των ελίτ στη Ρωσία – αυτό μπορεί να αλλάξει ουσιαστικά την κατάσταση σε βραχυπρόθεσμη προοπτική.

Ποια είναι τα πιο επείγοντα ζητήματα που αντιμετωπίζουν σήμερα οι γυναίκες, οι εργαζόμενοι/ες, οι μετανάστες/τριες, ο πληθυσμός της Ουκρανίας στο σύνολό του;

Το πιο επείγον ζήτημα είναι η ανθρωπιστική βοήθεια. Η πολιτική πίεση, ακόμη και αν δεν επιφέρει μεγάλη αλλαγή ακόμη, είναι ένα από τα πράγματα που σίγουρα θα μπορούσαν να γίνουν. Δυστυχώς, όχι στη Ρωσία, επειδή προσπαθούν να μπλοκάρουν όλα τα κανάλια πληροφόρησης για να μην δουν αυτή την κατάσταση οι άνθρωποι εκεί, κάτι που είναι επίσης μεγάλο πρόβλημα, αλλά δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα γι’ αυτό. Μερικές φορές έχω την αίσθηση ότι υπάρχει ένα είδος τείχους χτισμένο μέσα στην Ευρώπη.

Θα ήθελα επίσης να θίξω ένα θέμα για το οποίο έχουν αρχίσει να μιλούν ορισμένες αριστερές πρωτοβουλίες. Αν κοιτάξουμε το μέλλον, όποιο κι αν είναι αυτό, ένα από τα πιο σημαντικά ζητήματα είναι η διαγραφή του ουκρανικού εξωτερικού χρέους, είναι ένα θέμα που συζητείται τώρα σε κάποιες αριστερές πρωτοβουλίες – ότι δηλαδή το ΔΝΤ θα πρέπει να διαγράψει το ουκρανικό εξωτερικό χρέος, γιατί τώρα θα χρειαστούμε πολλούς πόρους για την ανοικοδόμηση της χώρας. Και θα υπήρχε η δυνατότητα, οι ουκρανικές κοινωνικοοικονομικές πολιτικές, να γίνουν πιο ανεξάρτητες. Πιθανόν, αυτό είναι επίσης ένα αίτημα που, ελπίζω – ξέρω ότι κάποιοι ήδη το εκφράζουν – σύντομα να γίνει είναι πιο ορατό.

Πώς μπορούμε να ξεφύγουμε από τη γεωπολιτική άποψη σύμφωνα με την οποία υπάρχουν απλώς κράτη με τα δικά τους συμφέροντα ενώ στην πραγματικότητα υπάρχουν άνθρωποι που υφίστανται τις ολέθριες συνέπειες των πολιτικών επιλογών;

Συμφωνώ απόλυτα ότι θα ήταν καλό να ξεφύγουμε από αυτή τη λογική, αλλά δυστυχώς, δεν μπορούμε να αναγκάσουμε τους κυβερνώντες να ξεφύγουν από αυτήν. Σε αυτό το επίπεδο λαμβάνονται οι αποφάσεις, ιδίως όταν πρόκειται για αυταρχικά κράτη. Αν αναλογιστούμε την τρέχουσα κατάσταση, είναι σημαντικό να δούμε πόσο διαφορετικά μπορούν να είναι τα πράγματα, αλλά αυτή είναι η λογική που επιβάλλεται τώρα. Δεν υπάρχει διαφυγή από αυτό το επίπεδο ανάλυσης, διότι φαίνεται να είναι το επίπεδο ανάλυσης στο οποίο ο Πούτιν λαμβάνει τις αποφάσεις του. Αυτή τη στιγμή, οι αποφάσεις του και οι αποφάσεις των ανθρώπων που τον περιβάλλουν είναι ο πιο σημαντικός παράγοντας σε αυτή την κατάσταση.

Μπορείς να ξεφύγεις από αυτή τη λογική όταν έχεις μια χώρα όπου το επίπεδο δραστηριότητας της κοινωνίας των πολιτών είναι υψηλό σε γενικό επίπεδο, με ενεργά συνδικάτα και ούτω καθεξής, αλλά όταν έχεις μια πολύ ιεραρχική κοινωνία όπου η εξουσία οικοδομείται από πάνω προς τα κάτω και οι άνθρωποι δεν έχουν σχεδόν καμία επιρροή στο τι συμβαίνει και προς ποια κατεύθυνση κινείται και ποιες αποφάσεις λαμβάνονται, τότε αυτό το επίπεδο ανάλυσης είναι το μόνο που εξηγεί τουλάχιστον κάτι. Δυστυχώς. Δεν αισθάνομαι άνετα να σκέφτομαι με αυτούς τους όρους, αλλά δεν ξέρω με ποιους όρους να σκεφτώ τώρα. Κάποιοι προσπαθούν να το αποφύγουν αυτό. Προσπαθούν να είναι αισιόδοξοι για την αυτοοργάνωση των Ουκρανών, για το πόσα πολλά κάνουν τις τελευταίες ημέρες και για τη δημιουργία δικτύων αλληλέγγυας υποστήριξης. Είναι πολύ σημαντικό, αλλά καταλαβαίνω επίσης ότι όλα αυτά μπορούν να καταστραφούν πολύ εύκολα, επειδή έχεις να κάνεις με μια χώρα που δεν προσπαθεί πλέον να πείσει. Κάποιος είπε ότι, σε αντίθεση με τις δυτικές ηγεμονίες, το ρωσικό κράτος δεν προσπαθεί να οικοδομήσει ήπια ισχύ. Δεν ξέρω αν προσπάθησαν καν, αλλά σ’ αυτό το σημείο που βρισκόμαστε είναι προφανές ότι απλά δεν δίνουν δεκάρα γι’ αυτό και βασίζονται ρητά στην ωμή βία.

Πέρα από την ανθρωπιστική αλληλεγγύη ή διάφορες άλλες μορφές αλληλεγγύης σε όλο τον κόσμο με τους πρόσφυγες και την αποστολή τροφίμων, φαρμάκων και άλλων πραγμάτων, ειδικά για τους πρόσφυγες, αλλά όχι μόνο, πώς βλέπεις τον ρόλο των διεθνών κινημάτων για την ειρήνη ή ενάντια σε αυτόν τον πόλεμο; Τι μπορούμε να κάνουμε από φεμινιστική, αντιρατσιστική άποψη, ενάντια στην εκμετάλλευση, πέρα από τις συγκεκριμένες πρωτοβουλίες, τι μπορούμε να κάνουμε για να αναπτυχθεί μια κινητοποίηση που μπορεί να αντιστρέψει αυτή την κατάσταση;

Τώρα είναι μια πολύ δύσκολη στιγμή για αυτό το διεθνές κίνημα βάσης ή αυτοοργανωμένο κίνημα που προσπαθεί να οικοδομήσει την ειρήνη, επειδή ξαφνικά –αν και όχι τόσο ξαφνικά για όλους, αλλά για πολλούς ανθρώπους– φάνηκε ότι ο κόσμος έχει αλλάξει. Κάποιοι από εμάς, τους ανθρώπους της Αριστεράς, έχουμε συνηθίσει αρκετά να ζούμε σε έναν μονοπολικό κόσμο και τώρα δεν είναι έτσι. Το καλύτερο σενάριο είναι ότι το κίνημα θα χρειαστεί λίγο χρόνο για να επανεξετάσει το εννοιολογικό πλαίσιο του τρόπου με τον οποίο σκεφτόμαστε αυτόν τον κόσμο, του τρόπου με τον οποίο σκεφτόμαστε τις απειλές που υπάρχουν εκεί έξω, ότι οι απειλές αλλάζουν, ότι εξελίσσονται και ότι η διαμόρφωση της πραγματικότητας είναι ήδη λίγο διαφορετική. Αν δεν γίνει αυτό, δεν θα υπάρξει καμία κίνηση προς τα εμπρός αυτή τη χρονική στιγμή. Αν όλα γίνουν σωστά, αν το μάθημα της σημερινής στιγμής γίνει σωστά κατανοητό και αν το κίνημα ακούσει τους ανθρώπους που βρίσκονται επι του πεδίου, το κίνημα θα επανεξετάσει αυτόν τον κόσμο και τις απειλές για την ειρήνη που συμβαίνουν εδώ, οι οποίες αλλάζουν οριστικά. Αν αυτό το μάθημα δεν ληφθεί υπόψη, τότε, δυστυχώς, το κομμάτι αυτού του κινήματος που δεν θα το λάβει υπόψη του, η ρητορική, οι δράσεις και οι κινητοποιήσεις του, δεν θα συμβάλλουν αρκετά ουσιαστικά στο έργο που θέλουν να επιτύχουν.

Η διεθνής πλατφόρμα κοινωνικής απεργίας συνέταξε μια διακήρυξη κατά του πολέμου που υπογράφηκε από πολλές οργανώσεις στην Ευρώπη. Η προοπτική είναι να διαμορφωθεί μια κοινή διεθνής φωνή. Πιστεύετε ότι αυτού του είδους οι προσπάθειες κινούνται προς τη σωστή κατεύθυνση;

Αυτού του είδους οι προσπάθειες είναι ήδη μέρος της επανεξέτασης για την οποία μιλούσα. Γι’ αυτό είναι σημαντικό για το ίδιο το κίνημα και για τους υπόλοιπους, για το όραμα του τρόπου δράσης στο εγγύς μέλλον. Υπάρχει όμως και ο κίνδυνος να μιλάμε για ειρήνη με κάθε κόστος. Αν πούμε ότι πρέπει να αποκαταστήσουμε την ειρήνη πάση θυσία, υπάρχει μια επικίνδυνη παγίδα: τότε ας κάνουμε ό,τι λέει η Ρωσία και αυτή θα σταματήσει τον πόλεμο για να σωθούν ανθρώπινες ζωές.

Αυτή η ρητορική είναι μόνο μια διέξοδος σε μια πολύ βραχυπρόθεσμη προοπτική, διότι αν η Ρωσία έρθει εδώ, θα επιβάλει την κυβέρνησή της, συντηρητική, αντιδραστική, καταπιεστική, όπως είναι τώρα στη Ρωσία, ή ακόμα χειρότερα. Για παράδειγμα, για ανθρώπους σαν εμένα και για πολλούς ακτιβιστές, φεμινίστριες, αριστερούς, LGBT ακτιβιστές, συνδικαλιστές, για δημοσιογράφους και την αντιπολίτευση θα σήμαινε καταστολή και θα σήμαινε επίσης, όπως το βλέπω, ότι από εδώ και πέρα θα ξεκινούσε ο πραγματικός ανταρτοπόλεμος. Φοβάμαι ότι η χώρα θα καταρρεύσει, με πολύ θάνατο και πόνο. Δεν είναι ότι η Ρωσία θα έρθει και θα σταματήσει να κάνει όλα όσα κάνει τις τελευταίες ημέρες στην Ουκρανία και, εδώ και πολλά χρόνια, στην ίδια της τη χώρα, οπότε αυτή είναι επίσης μια πολύ επικίνδυνη παγίδα που κάποιοι δεν καταλαβαίνουν.

(Αρχική δημοσίευση στην TSS Platform: https://www.transnational-strike.info/2022/03/05/the-war-in-ukraine-seen-on-the-ground-interview-with-oksana-dutchak/ )

_______________________

*Η Oksana Dutchak είναι αναπληρώτρια διευθύντρια του Κέντρου Κοινωνικών και Εργασιακών Ερευνών (Κίεβο), ερευνήτρια στους τομείς της εργασίας και της ανισότητας των φύλων. Είναι κάτοχος διδακτορικού διπλώματος στην Κοινωνιολογία από το Τμήμα Κοινωνιολογίας του Πολυτεχνείου Ihor Sikorsky του Κιέβου και μεταπτυχιακού διπλώματος στην Κοινωνιολογία και την Κοινωνική Ανθρωπολογία από το Central European University (Βουδαπέστη). Τα κύρια ερευνητικά της ενδιαφέροντα είναι: εργασιακά ζητήματα, εργατικές διαμαρτυρίες, ανισότητα των φύλων, κοινωνικοοικονομική ανισότητα.

 

Τελευταία τροποποίηση στις Κυριακή, 20 Μαρτίου 2022 22:42

Προσθήκη σχολίου

Το e la libertà.gr σέβεται όλες τις απόψεις, αλλά διατηρεί το δικαίωμά του να μην αναρτά σχόλια με υβριστικό, ρατσιστικό, σεξιστικό φασιστικό περιεχόμενο ή σχόλια μη σχετικά με το κείμενο.