Παρασκευή, 26 Αυγούστου 2022 21:11

"Μην υπερεκτιμάτε την επιρροή της ρωσικής προπαγάνδας" Ο Ουκρανός σοσιαλιστής Taras Bilous υπηρετεί στο στρατό - και από εκεί πολεμά τα στερεότυπα της δυτικής αριστεράς για την Ουκρανία (και τη Ρωσία).

"Μην υπερεκτιμάτε την επιρροή της ρωσικής προπαγάνδας"

Ο Ουκρανός σοσιαλιστής Taras Bilous υπηρετεί στο στρατό - και από εκεί πολεμά τα στερεότυπα της δυτικής αριστεράς για την Ουκρανία (και τη Ρωσία).

Mιλήσαμε μαζί του

Meduza.

ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ: Τάσος Αναστασιάδης

Ο Taras Bilous είναι Ουκρανός σοσιαλιστής, εκδότης του αριστερού περιοδικού διανόησης «Спiльне» και ακτιβιστής του “Κοινωνικού Κινήματος” («Социальный рух»). Ο Μπίλους υπηρετεί στις δυνάμεις εδαφικής άμυνας της Ουκρανίας από τις αρχές Μαρτίου. Και στον ελεύθερο χρόνο του, συμμετέχει σε ζωηρή πολεμική με δυτικούς αριστερούς ακτιβιστές, διανοούμενους και πολιτικούς στο Twitter και στις σελίδες των πιο έγκυρων αριστερών εκδόσεων σχετικά με την ανάγκη αλληλεγγύης προς την Ουκρανία. Το Meduza. μίλησε με τον Taras Bilous για το από πού προέρχονται τα ξένα στερεότυπα για τη Ρωσία και την Ουκρανία και τι μπορεί να γίνει για αυτό.

Alexei Kovalev: Στη Ρωσία υπάρχει μάλλον λίγη γνώση για την εσωτερική λειτουργία της ουκρανικής πολιτικής, συνήθως συζητείται μόνο στο πλαίσιο του "φιλορωσικού - φιλοδυτικού". Παρακαλώ εξηγήστε ποια θέση έχετε εσείς και το “Κοινωνικό Κίνημα” σε αυτό.

Taras Bilous: Εδώ θα πρέπει να ξεκινήσουμε από το γεγονός ότι στην Ουκρανία, όπως και στη Ρωσία, υπάρχουν συστημικές και μη συστημικές πολιτικές.

Υπάρχει μια εκλογική πολιτική που διεξάγεται στο Κοινοβούλιο και στην τηλεόραση -αυτά είναι τα κόμματα που χρηματοδοτούνται από τους ολιγάρχες. Υπήρχαν επίσης -και εν μέρει εξακολουθούν να υπάρχουν- παλιά αριστερά κόμματα όπως το ΚΚU (Κομμουνιστικό Κόμμα Ουκρανίας -σημείωση Meduza)- διασπάσεις του Κομμουνιστικού Κόμματος της Σοβιετικής Ένωσης. Είναι ένα ξεχωριστό θέμα -να τα θεωρήσουμε αριστερά ή όχι-, αλλά τα τελευταία χρόνια δεν αντιπροσώπευαν καμία απολύτως δύναμη. Είχαν χάσει το εκλογικό τους σώμα, ακόμη και πριν από το Μαϊντάν και τους νόμους περί αποκομμουνιστικοποίησης, αλλά από της στιγμή που υποστήριξαν τους κατασταλτικούς νόμους του Γιανουκόβιτς γνώρισαν μαζική απώλεια μελών.

Στο βασικό επίπεδο, υπάρχει η κοινωνία των πολιτών. Υπάρχουν και εκεί κόμματα, αλλά αυτά δημιουργούνται από τα κάτω -συνήθως δεν καταφέρνουν να μπουν στο κοινοβούλιο.

Ένας πιο ρεαλιστικός τρόπος για να μπουν οι ακτιβιστές στην εκλογική πολιτική είναι να μπουν σε κάποια λίστα κόμματος τύπου [Sviatoslav] Vakarchuk.

Το ίδιο κάναμε και εμείς -προσπαθήσαμε να κατοχυρώσουμε το δικό μας κόμμα, αλλά αποδείχθηκε πολύ περίπλοκο από άποψη γραφειοκρατικών και οικονομικών πόρων. Από την άλλη πλευρά, τα κόμματα που καταφέρνουν να μπουν στο κοινοβούλιο συνήθως δεν μπορούν να κινητοποιήσουν τους ανθρώπους στους δρόμους. Για παράδειγμα, το Batkivshchyna [”Πατρίδα”- στμ], το κόμμα της Γιούλια Τιμοσένκο, απλά προσέλαβε κάποιους για να το προβάλουν και διοργάνωσε πληρωμένες συγκεντρώσεις. Το ίδιο έκανε και το Κόμμα των Περιφερειών και και άλλα. Από την άλλη πλευρά, οι οργανώσεις και τα κόμματα από πραγματικούς ακτιβιστές, αν και δεν μπορούν να μπουν στις δομές εξουσίας, είναι σε θέση να ασκήσουν πίεση στις αρχές από τα κάτω.

Οι Ρώσοι πολιτικοί τεχνοκράτες, που πήγαν στις ουκρανικές εκλογές, νόμιζαν ότι καταλάβαιναν την εκλογική πολιτική -αυτή που υπήρχε πριν από την έλευση του Ζελένσκι καθώς δεν υπήρχε άλλη. Όμως, αυτό άλλαξε δραματικά μετά την άφιξή του. Και αυτό ήταν πιθανά μία από τις κύριες αδυναμίες της ομάδας του Πούτιν. Γιατί υποτίμησε σοβαρά τις δυνατότητες κινητοποίησης της ουκρανικής κοινωνίας, ιδιαίτερα των εθελοντικών οργανώσεων που δημιουργήθηκαν μετά την έναρξη του πολέμου [το 2014]. Ναι, ορισμένες από αυτές προέκυψαν σε σύνδεση με κάποιους υφιστάμενους πολιτικούς θεσμούς, αλλά πολλές δημιουργήθηκαν, χονδρικά μιλώντας, από το μηδέν από απλούς ανθρώπους, τοπικούς ηγέτες που δεν είχαν προηγουμένως εμπλακεί με οποιονδήποτε τρόπο σε πολιτική δραστηριότητα. Αυτό είναι κάτι που οι Ρώσοι ειδικοί απέτυχαν να κατανοήσουν.

Η ουκρανική κοινωνία των πολιτών έχει επίσης τους δικούς της τομείς. Ο φιλελεύθερος είναι κάπως ο mainstream. Υπάρχουν και οι ακροδεξιοί, οι οποίοι, αν και δεν καταφέρνουν να μπουν στο κοινοβούλιο, διαθέτουν δύναμη στο δρόμο. Η “νέα” Αριστερά γνώρισε μια περίοδο -κάπου μεταξύ 2008 και 2012- κατά την οποία βρισκόταν σε άνοδο, αλλά με το Μαϊντάν και κυρίως με την έναρξη του πολέμου στο Ντονμπάς, σταδιακά υποχώρησε. Τα τελευταία χρόνια γνωρίζει μια ήπια άνοδο -περισσότεροι νέοι άνθρωποι εντάσσονται σε αυτήν παρά την εγκαταλείπουν.

Δεν γνωρίζω καμία αριστερή οργάνωση στην Ουκρανία -φεμινιστική, αναρχική κ.ο.κ.- που να διαλύθηκε με την έναρξη του γενικευμένου πολέμου. Υπάρχει μια πολύ διαφορετική δυναμική τώρα απ' ό,τι το 2014.

AK: Πώς εξηγείται αυτή η εξασθένιση της ουκρανικής αριστεράς στη βάση μετά το Μαϊντάν;

TB: Πρέπει να διευκρινίσω ότι μπορώ να μιλήσω για την περίοδο αυτή μόνο ως εξωτερικός παρατηρητής. Συμμετείχα σε μια εθνικο-φιλελεύθερη οργάνωση εκείνη την εποχή -εγώ προέρχομαι από μια εθνικιστική οικογένεια του Λουχάνσκ. Και συνεργαστήκαμε με τους αριστερούς ακτιβιστές του συνδικάτου Pryamaya Diya (Άμεση Δράση) όταν οργάνωσαν φοιτητικές διαμαρτυρίες.

Αλλά οι αριστεροί δεν ήταν έτοιμοι για το Μαϊντάν. Δεν ήταν η επανάσταση που είχαν ονειρευτεί λόγω της εθνικής της παραμόρφωσης. Πολλοί άνθρωποι διχάστηκαν -και διχάστηκαν ακόμη περισσότερο όταν ξεκίνησε ο πόλεμος [στο Ντονμπάς]. Κάποιοι από την αριστερά άρχισαν να έχουν φιλορωσικές απόψεις, κάποιοι πήγαν στο μέτωπο για να πολεμήσουν για την Ουκρανία, ενώ άλλοι προσπάθησαν να πάρουν κάποιου είδους συμβιβαστική θέση, γεγονός που τελικά οδήγησε στον κατακερματισμό του αριστερού χώρου. Απ' όσο μπορώ να δω, η κατάσταση είναι παρόμοια στη Ρωσία.

Μεταξύ την άνοιξης του 2015 και της άνοιξης του 2019, τέσσερα νέα άτομα εντάχθηκαν στη συντακτική επιτροπή του «Спiльне», μεταξύ τους κι εγώ. Μας ένωνε το γεγονός ότι ήμασταν όλοι από το Ντονμπάς και όλοι υποστηρίζαμε το Μαϊντάν, αλλά η στάση μας απέναντι στον πόλεμο δεν ήταν η επικρατούσα στην Ουκρανία: ήμασταν υπέρ του διαλόγου και μιας συμβιβαστικής λύσης στη σύγκρουση.

AK: Είχατε κάποια επαφή με τη ρωσική αριστερά;

TB: Η ρωσική αριστερά, παρεμπιπτόντως, διασπάστηκε επίσης σε σχέση με το Μαϊντάν και διακόψαμε τους δεσμούς μας με όσους υποστήριξαν το LNR και το DNR [“Λαϊκές Δημοκρατίες του Ντονέτσκ και του Λουχάνσκ” -στμ]. Οι κύριοι σύμμαχοί μας στη Ρωσία είναι το RSD [Ρωσικό Σοσιαλιστικό Κίνημα (RSD)]. Υπογράψαμε κοινή έκκληση μαζί τους μετά την έναρξη του πολέμου [στις 24 Φεβρουαρίου 2022].

AK: Τι ακριβώς κάνετε -ή μάλλον, τι κάνατε πριν από τον πόλεμο;

TB: Όσον αφορά τις δραστηριότητές μας, υπάρχει ένα προσωπικό θέμα για μένα, με το οποίο ασχολήθηκα εκτός της ομάδας μας. Επειδή, όπως είπα προηγουμένως, η ουκρανική αριστερά διχάστηκε στο θέμα του Ντονμπάς -αποφασίσαμε εσωτερικά να μην το αγγίζουμε, για να μην προκαλούμε περιττούς καβγάδες.

Και από εδώ ξεκίνησε ο αριστερός ακτιβισμός μου: το 2014-2019, στο πλαίσιο των προγραμμάτων “Νέο Ντονμπάς”, “Χτίζοντας την Ουκρανία μαζί” ("Buduyemo Ukraina Razom", BUR) και άλλων εθελοντικών πρωτοβουλιών ταξίδευψα σε όλο το Ντονμπάς, συμμετείχα στην επισκευή σχολείων και άλλων κτιρίων που είχαν υποστεί ζημιές από τις εχθροπραξίες και εργάστηκα με παιδιά. Καθώς σταδιακά πέρασα από τον ακτιβισμό σε συγγραφική δουλειά, άρχισα να γράφω κείμενα για το Ντονμπάς. Για παράδειγμα, σχετικά με το αεροπορικό χτύπημα στο κτίριο της Περιφερειακής Κρατικής Διοίκησης του Λουχάνσκ [2/6/2014 -στμ] -ήταν ένα πολύ αμφιλεγόμενο θέμα στην ουκρανική κοινωνία, με αξιωματούχους να λένε ότι αυτή η επίθεση δεν θα μπορούσε να έχει πραγματοποιηθεί από την Ουκρανία. Στη συνέχεια υπήρξε το επόμενο [χτύπημα] στο χωριό Λουχάνσκα [που σκότωσε 12 πολίτες -σ.τ.Meduza], και με την πάροδο των ετών κανείς δεν αναγνώρισε τι πράγματι συνέβη εκεί. Και έχω γράψει εκτενώς για το θέμα των απωλειών αμάχων στον πόλεμο στο Ντονμπάς και από τις δύο πλευρές.

Αλλά όλες οι ενέργειες των ουκρανικών αρχών σχετικά με το Ντονμπάς, οι οποίες άξιζαν κριτικής, ωχριούν μπροστά σε αυτό που κάνει τώρα η Ρωσία. Το Ντονμπάς, η μικρή μου πατρίδα, καταστρέφεται τώρα από τη Ρωσία. Ο ρωσικός στρατός κατέστρεψε το Σεβεροντονέτσκ, την Ποπάσνα, τη Μαριούπολη και άλλες πόλεις στο Ντονμπάς, κάτω από τις υποκριτικές κραυγές περί “γενοκτονίας του λαού του Ντονμπάς” που χρησιμοποιήθηκαν για να δικαιολογήσουν την εισβολή. Είπαν για την Ουκρανία που δεν τήρησε τις συμφωνίες του Μινσκ, αλλά σιώπησαν για τις δικές τους παραβιάσεις αυτών των ίδιων συμφωνιών. Τώρα λένε ότι η Δύση είναι έτοιμη να πολεμήσει “μέχρι τον τελευταίο Ουκρανό”, αλλά επιστρατεύουν με τη βία άνδρες στις λεγόμενες “Λαϊκές Δημοκρατίες” και τους χρησιμοποιούν ως κρέας για τα κανόνια.

Αν τώρα μιλήσουμε για την οργάνωσή μας ["Socialny Rukh"], ασχολούμαστε γενικά με κοινωνικά θέματα. Ο επικεφαλής της οργάνωσης [ο Vitaly Dudin] είναι δικηγόρος που ασχολείται με εργασιακά δικαιώματα. Ορισμένοι από τους ακτιβιστές μας εργάζονται ως οργανωτές σε συνδικάτα. Λίγους μήνες πριν από την εισβολή, για παράδειγμα, οργανώσαμε ένα συλλαλητήριο στο Κίεβο ενάντια στην αύξηση της τιμής των δημόσιων συγκοινωνιών. Υπάρχουν και πολλά που δεν οργανώνουμε μόνοι μας, αλλά μαζί με άλλους: υποστηρίζουμε διάφορες περιβαλλοντικές πρωτοβουλίες, φεμινιστικές πρωτοβουλίες, συμμετέχουμε στις πορείες της 8ης Μαρτίου. Μεταξύ άλλων, οργανώσαμε επίσης δράσεις στο Κίεβο στη μνήμη του Stanislav Markelov και της Anastasia Baburova.

AK: Σε μία από αυτές κάποτε εμφανιστήκατε με ένα πλακάτ που έγραφε “Διαλύστε το Σύνταγμα Αζόφ”.

TB: Το θυμάμαι ακόμα και σήμερα. Αλλά, για να πω την αλήθεια, αν ήξερα τι επρόκειτο να συμβεί φέτος, δεν είμαι σίγουρος ότι θα το είχα κάνει. Οι ιδρυτές του τάγματος Αζόφ το 2014 ήταν άτομα με νεοναζιστικές απόψεις, τουλάχιστον στο παρελθόν. Ο ίδιος [Andriy] Biletskyy απαρνήθηκε στη συνέχεια το παρελθόν του αυτό -αν και ταυτόχρονα έλεγε ότι οι απόψεις του δεν είχαν αλλάξει.

Αλλά ακόμη και το 2014, δεν ήταν όλοι οι μαχητές του Αζόφ νεοναζί, και ακόμη λιγότερο τα επόμενα χρόνια, όταν άλλαξε η ηγεσία και πολλοί άνθρωποι εντάχθηκαν στο τάγμα απλά και μόνο επειδή ήταν μία από τις πιο ετοιμοπόλεμες μονάδες στην Ουκρανία. Η ρωσική προπαγάνδα μπορεί τώρα να δείχνει μεμονωμένους μαχητές με [νεοναζιστικά] τατουάζ όσο θέλει, αλλά υπάρχουν πάνω από χίλιοι στρατιώτες στο τάγμα αυτό, μεταξύ των οποίων άνθρωποι με διάφορες απόψεις.

Σε κάθε περίπτωση, οι μαχητές του Αζόφ, ανεξάρτητα από τις απόψεις τους, είναι όλοι Ουκρανοί στρατιώτες και θα πρέπει να αντιμετωπίζονται όπως όλοι οι άλλοι αιχμάλωτοι πολέμου σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο. Αυτό το “δικαστήριο” [δίκη που έχει η “Λαϊκή Δημοκρατία του Ντονέτσκ” σε βάρος των αιχμαλώτων στρατιωτών], όπως και η απόπειρα συγκάλυψης της δολοφονίας στη Γελενέβκα [δεκάδες ουκρανοί αιχμάλωτοι από τη Μαριούπολη σκοτώθηκαν στη Γελένιβκα στις 29 Ιουλίου 2022 όταν ανατινάχτηκε η φυλακή όπου κρατούνταν -στμ], είναι εγκλήματα πολέμου. Όσοι συμμετείχαν σε αυτό θα κριθούν αργά ή γρήγορα.

AK: Ένας από τους ήρωες του ρεπορτάζ του Jonathan Littell για το Meduza, ο Dmytro Reznichenko, ο ίδιος πρώην νεοναζί, λέει ότι οι σύγχρονοι Ουκρανοί που προσπαθούν να διαμορφώσουν μια δική τους κοσμοθεωρία δεν είχαν απλά να στραφούν σε τίποτα άλλο παρά στο παρελθόν, και σε αυτό υπάρχει μόνο η μαυροκόκκινη σημαία του UPA [Ουκρανικού Αντάρτικου Στρατού -στμ}. Αυτό σημαίνει ότι στην Ουκρανία, η οποία είναι πλέον ενωμένη από την εμπειρία ενός κοινού πολέμου, όπως γράφει ο Littell, η ανάγκη τώρα για μια τέτοια συμβολική προβολή στο παρελθόν θα εξαφανιστεί;

TB: Δεν το νομίζω. Τα τελευταία 20 χρόνια στην ουκρανική πολιτική ζωή, ένας από τους κύριους άξονες της πολιτικής αντιπαράθεσης στην Ουκρανία ήταν ο διαχωρισμός μεταξύ “φιλοδυτικών” και “φιλορώσων” πολιτικών -αυτό σίγουρα θα πάψει να είναι σημαντικό. Αν, μετά τα σημερινά, εξακολουθήσει να υπάρχει ακόμα μια εξαιρετική μειοψηφία με φιλορωσικές απόψεις, αυτή θα είναι τόσο περιθωριακή που δεν θα μπορεί καν να ληφθεί υπόψη. Το τι θα συμβεί στα εδάφη που δεν βρίσκονται τώρα υπό ουκρανικό έλεγχο είναι ένα άλλο θέμα. Όμως υπάρχουν άλλες πολιτικές διαιρέσεις -για παράδειγμα μεταξύ αριστεράς και δεξιάς- θα αποκτήσουν πιθανώς ακόμη μεγαλύτερη σημασία. Η πολιτική στην Ουκρανία θα αλλάξει πολύ, ο πόλεμος θα καθαρίσει το πεδίο.

Όσον αφορά τα σύμβολα του ουκρανικού εθνικισμού, υπάρχουν δύο διαφορετικά ζητήματα. Οι σημαίες του UPA, οι εικόνες του Μπαντέρα και άλλα παρόμοια έχουν χρησιμοποιηθεί από ανθρώπους με πολύ διαφορετικές απόψεις, συμπεριλαμβανομένων και των Ουκρανών φιλελεύθερων, και τους έχουν δώσει πολύ διαφορετικά νοήματα. Όμως, η ακροδεξιά διαφέρει κατά το ότι δεν χρησιμοποίησε μόνο σύμβολα από το παρελθόν του ουκρανικού εθνικισμού, αλλά και κάθε είδους коловрат [βορειο-αγγυλωτούς σταυρούς -στμ], “μαύρους ήλιους” και άλλα πράγματα που δεν έχουν καμία σχέση με την ουκρανική ιστορία. Είναι όλα εισαγωγή από την ευρωπαϊκή ακροδεξιά υποκουλτούρα, απ’όπου εισήχθησαν στην Ουκρανία και στη Ρωσία -όλοι αυτοί οι κέλτικοι σταυροί και τα λοιπά. Στην περίπτωσή τους η εξήγηση του Reznichenko δεν λειτουργεί.

AK: Γιατί περάσατε από τον ακτιβισμό σε μια πολεμική με τη δυτική αριστερά για την ουσία του πολέμου στην Ουκρανία; Έχετε κάποια εμπειρία επικοινωνίας μαζί τους;

TB: Στην πραγματικότητα, δεν έχω πάει ποτέ στη Δύση, μόνο μια φορά σε ένα συνέδριο στη Βιέννη. Άλλοι συντάκτες και ακτιβιστές του “«Спiльне»” και του “Κοινωνικού Κινήματος” έχουν πολύ μεγαλύτερη εμπειρία: πολλοί από αυτούς έχουν σπουδάσει σε πανεπιστήμια της κεντρικής Ευρώπης, κ.ο.κ. Εγώ επικοινωνώ μόνο με μερικούς από τους Γερμανούς αριστερούς που είχαν έρθει στην Ουκρανία για να συμμετάσχουν σε κάποια προγράμματα.

Ο κύριος οικονομικός εταίρος του «Спiльне» είναι το γερμανικό Ίδρυμα Ρόζα Λούξεμπουργκ, το οποίο συνδέεται με το κόμμα Die Linke, αν και δεν πρόκειται για χρήματα του κόμματος. Το Die Linke έχει πολλά εσωτερικά ρεύματα που συγκρούονται μεταξύ τους, είναι ένα αρκετά ετερογενές κόμμα, όπου υπάρχουν αυτοί που μας υποστηρίζουν και αυτοί που δεν μας καταλαβαίνουν καθόλου. Έτσι προσπαθήσαμε να επηρεάσουμε τη θέση της γερμανικής αριστεράς, αφού έχουμε ήδη δεσμούς μαζί της.

Όταν η μετακίνηση στρατευμάτων στα σύνορα άρχισε και πάλι, το φθινόπωρο [2021], εγώ είχα προγραμματίσει να πάρω άδεια και να πάω στον αναρχικό συνεταιρισμό στην Υπερκαρπαθία. Όμως ήταν σαφές ότι κάτι έπρεπε να γίνει και κανένας άλλος, εκτός από εμένα, δεν ήταν πρόθυμος να γράψει άρθρα. Πρώτα έγραψα δύο -για την ιστοσελίδα του Ιδρύματος Ρόζα Λούξεμπουργκ και για το Open Democracy. Σε αυτά τα άρθρα, προσπάθησα να αντιμετωπίσω προσεκτικά τα στερεότυπα της δυτικής αριστεράς [για την Ουκρανία] και να τους επηρεάσω, ώστε να αλλάξουν γνώμη.

Εργαζόμουν στο τρίτο άρθρο όταν η εισβολή ξεκίνησε. Ζούσα τότε κοντά στο Κίεβο και έπρεπε να επιστρέψω στην πόλη κυριολεκτικά με τα πόδια, επειδή τα μέσα μαζικής μεταφοράς δεν λειτουργούσαν. Λίγες εβδομάδες πριν από την εισβολή, είχαμε μια συνάντηση πολλών σοσιαλιστών και αναρχικών και είχαμε συζητήσει ποιος θα έκανε τι αν ξεκινούσε [ο πόλεμος]. Εγώ και μερικοί άλλοι άνθρωποι συμφωνήσαμε να δημιουργήσουμε μια πρωτοβουλία από εθελοντές που θα βοηθούσε τους αριστερούς και αντιεξουσιαστές εθελοντές στην Εδαφική Άμυνα [Εδαφική Αμυντική Δύναμη -στμ] και σε ανθρωπιστική βοήθεια. Αλλά όταν άρχισε η εισβολή, άλλαξα γνώμη και αποφάσισα να εγγραφώ και εγώ στην Εδαφική Άμυνα. Την επόμενη αριβώς μέρα μου είπαν ότι το περιοδικό Jacobin ήθελε να γράψω ένα άρθρο για την ουκρανική αριστερά στον πόλεμο.

Το Jacobin είναι η δυτική αριστερή έκδοση που διαβάζω περισσότερο, και είχα δημοσιεύσει σε αυτό μια φορά στο παρελθόν. Οι αναγνώστες τότε είχαν επικρίνει το άρθρο μου ως “ρωσόφοβα”, επειδή, αν και το κοινό του είναι κυρίως αμερικάνικο, μεγάλο μέρος του έχει ψευδαισθήσεις για τη Ρωσία. Εξαιτίας αυτού πιθανώς, άλλαξαν και την εκδοτική τους πολιτική και, τους τελευταίους μήνες πριν από την εισβολή, δημοσίευσαν φρικτά άρθρα για την ουκρανορωσική σύγκρουση. Όταν με προσέγγισαν, τους απάντησα ότι ήμουν διατεθειμένος να γράψω ένα άρθρο για αυτούς στο οποίο θα επέκρινα την προσέγγιση της Δυτικής Αριστεράς για την Ουκρανία. Ίσως ήταν η έλλειψη εμπειρίας μου στη δυτική αριστερά και στις σχέσεις της που με έκανε να αλλάξω γρήγορα τον τόνο μου απέναντί τους: αυτή τη φορά δεν προσπάθησα να τους αλλάξω ευγενικά γνώμη, αλλά άρχισα να τους ασκώ σκληρή κριτική. Και όταν με πλησίασαν με την πρόταση να γράψω ένα άρθρο, απάντησα ότι ήμουν έτοιμος να το κάνω, αλλά το άρθρο θα ήταν αφιερωμένο στην κριτική της στάσης τους για την Ουκρανία.

Αρνήθηκαν και, τελικά, η “Επιστολή προς τη Δυτική Αριστερά” δημοσιεύτηκε στην ιστοσελίδα της Ανοιχτής Δημοκρατίας τη δεύτερη ημέρα του πολέμου. Συζητήθηκε ευρέως στους αριστερούς κύκλους της Δύσης και της Λατινικής Αμερικής και μεταφράστηκε στα ισπανικά και ακόμη και στα κινεζικά. Δεν ξέρω ποιος το έκανε, αλλά στη συνέχεια ακτιβιστές από το Χονγκ Κονγκ ήρθαν σε επαφή με τον Sotsialnyi Ruh και είπαν ότι είχαν το ίδιο πρόβλημα με τη Δυτική Αριστερά που έλεγε: “Α!, είστε εναντίον του Κινεζικού Κομμουνιστικού Κόμματος, άρα είστε υπέρ του αμερικανικού ιμπεριαλισμού”.

Έγραψα αυτό το κείμενο και δεν μπορούσα να μπω στο Teroboron [στις Ομάδες Εδαφικής Άμυνας -στμ] την πρώτη φορά που γράφτηκα: υπήρχαν τεράστιες ουρές. Έτσι, για μερικές εβδομάδες ήμουν απλώς εθελοντής κυρίως σε ανθρωπιστική βοήθεια και βοηθώντας αριστερούς και αντιεξουσιαστές εθελοντές στην Εδαφική Άμυνα.

Μετά από μερικές εβδομάδες, κατάφερα να γραφτώ στην Εδαφική Άμυνα, αλλά αποδείχθηκε ότι βρέθηκε σε μερικές στιγμές χρόνος ακόμα και για να γράψω άρθρα. Έγραψα για το [αριστερό περιοδικό] Dissent Magazine, στο ίδιο το Jacobin, σχετικά με το γιατί η δυτική αριστερά πρέπει να στηρίξει την Ουκρανία, αλλά δεν έχω πια όρεξη να αναλύω τόσο στοιχειώδη πράγματα. Ο πόλεμος διεξάγεται εδώ και μήνες, υπήρχε ήδη αρκετός χρόνος για να ξεκαθαριστεί. Με ενδιέφερε περισσότερο πλέον να γράψω για τη διεθνή ασφάλεια και τις σφαίρες επιρροής, επειδή προσπαθούσα να πω κάτι νέο σε αυτά, έστω και αν τέτοια άρθρα διαβάζονται λιγότερο.

AK: Ποια ακριβώς είναι αυτά τα στερεότυπα για την Ουκρανία που καταπολεμάτε;

TB: Υπάρχει μια μεγάλη γκάμα απόψεων στον αριστερό χώρο -από το “όλα είναι πολύ κακά” έως το είναι “αρκετά καλά”. Υπάρχουν οι σταλινικοί -με αυτούς είναι όλα ξεκάθαρα- δεν υπάρχει τίποτα να συζητήσεις. Όμως και σε αυτούς υπάρχουν κάποιοι που μπορεί να παίρνουν σωστές θέσεις. Με εξέπληξε ένα ινδικό σταλινικό κόμμα, το οποίο καταδίκασε τη ρωσική επίθεση κατά της Ουκρανίας με αποσπάσματα από τον Στάλιν.

Αλλά πιο σημαντικό για μένα είναι περιπτώσεις ανθρώπων με φαινομενικά προοδευτικές απόψεις, από τους οποίους περιμένεις, αν όχι υποστήριξη, τουλάχιστον μια λογική θέση... Όπως ο [Νόαμ] Τσόμσκι ή ο [πρώην ηγέτης του βρετανικού Εργατικού Κόμματος Τζέρεμι] Κόρμπιν... Ανοιχτή υποστήριξη προς τη Ρωσία εξακολουθεί να υπάρχει, αλλά είναι πιο περιθωριακή και, αν είναι ορατό, είναι περισσότερο στη Λατινική Αμερική και όχι γενικά στη Δύση. Στην τελευταία αυτό που συναντάμε συχνότερα είναι ένα είδος ουδέτερης θέσης: εμείς, λένε, καταδικάζουμε τον πόλεμο επί της αρχής, αλλά όχι περισσότερο από αυτό.

Αυτή είναι, για παράδειγμα, η περίπτωση του DiEM25, μιας [ευρωπαϊκής] κίνησης που συγκροτήθηκε από τον [πρώην Έλληνα υπουργό Οικονομικών Γιάνη] Βαρουφάκη. Ή της “Προοδευτική Διεθνούς” που ξεκίνησε από το DiEM25 και από ορισμένα μέλη της ομάδας του [αριστερού εκπροσώπου του Δημοκρατικού Κόμματος των ΗΠΑ και υποψήφιου προέδρου Μπέρνι] Σάντερς. Μετά το ξέσπασμα του πολέμου, το πολωνικό αριστερό κόμμα Razem [=Μαζί] και το περιοδικό μας ανακοίνωσαν ότι αποσύρονται από αυτή τη συνεργασία. Η θέση τους είναι ότι ο πόλεμος είναι πολύ κακός και, άρα, ζητάμε διαπραγματεύσεις και ένα γρήγορο τέλος του πολέμου.

Αυτό είναι χειρότερο από το Die Linke, το οποίο, χάρη και στις προσπάθειές μας, υιοθετήσει μια κάπως καλύτερη θέση. Όμως, το DiEM25 και η Προοδευτική Διεθνής, που έχουν πιο δημοκρατικές καταβολές, ζητούν διαπραγματεύσεις, αλλά δεν καλούν καν τη Ρωσία να πάρει πίσω τα στρατεύματά της.

Η επόμενη απόχρωση [στην γκάμα των θέσεων της Αριστεράς] είναι να καταδικάσουμε ανοιχτά τη ρωσική επιθετικότητα και να απαιτήσουμε να επιστρέψουν τα στρατεύματα στα σύνορα πριν από τις 24 Φεβρουαρίου, αλλά να μην υποστηρίξουμε την προμήθεια όπλων [στην Ουκρανία]. Αυτό είναι καλό, αλλά δεν είναι ξεκάθαρο -γιατί τί ακολουθεί; Με ποια μέσα προτείνεται να επιτευχθούν [αυτοί οι στόχοι]; Το Die Linke τα λέει αυτά, αλλά η θέση του είναι διστακτική: [η οργάνωση νεολαίας του] υποστηρίζει ήδη τις προμήθειες όπλων, αλλά η επίσημη θέση του κόμματος εξακολουθεί να είναι εναντίον τους.

Σε γενικές γραμμές, η στάση της αριστεράς εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από τη χώρα. Τα σκανδιναβικά αριστερά κινήματα πήραν γρήγορα μια πολύ σωστή στάση -τόσο οι σοσιαλδημοκράτες όσο και οι ριζοσπάστες. Συμπεριφέρονται πολύ πιο σωστά από την αριστερά της νότιας Ευρώπης -στην Ελλάδα και την Ιταλία είναι απλά φρικτή. Στις γερμανόφωνες χώρες, το χάσμα των γενεών είναι πολύ αισθητό -στο Die Linke, οι νέοι είναι υπέρ της προμήθειας όπλων, όχι όλοι τους, φυσικά, αλλά η κατάσταση είναι χειρότερη με την παλαιότερη γενιά από αυτή την άποψη. Στις αγγλόφωνες χώρες, από την άλλη πλευρά, δεν υπάρχει τέτοιο χάσμα γενεών.

Όσον αφορά τα στερεότυπα. Λοιπόν, κάποιοι λένε ότι το Μαϊντάν ήταν ένα δεξιό πραξικόπημα που οργανώθηκε από τις Ηνωμένες Πολιτείες, σχεδόν ένα φασιστικό πραξικόπημα, και όλα τα ανάλογα. Το ερώτημα εδώ είναι πόσο επαρκώς αντιλαμβάνονται οι άνθρωποι τόσο την Ουκρανία όσο και τη Ρωσία. Ας πούμε, κάποιοι άνθρωποι μπορούν να καταλάβουν ότι η Ρωσία είναι μια καπιταλιστική χώρα με αντιδραστικό καθεστώς, αλλά, πιθανώς με την επιρροή του Russia Today, έχουν την ψευδαίσθηση ότι η Ρωσία έχει ισχυρό συνδικαλιστικό κίνημα. Λοιπόν, εδώ είμαστε!

Σε συζητήσεις με δυτικούς αριστερούς, ακούω συχνά το επιχείρημα ότι το ΝΑΤΟ υποστήριξε και χρησιμοποίησε την ακροδεξιά κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου. Αλλά ο Ψυχρός Πόλεμος τελείωσε πριν από 30 χρόνια και ακόμη και το γεγονός ότι στη Συρία επέλεξαν [οι ΗΠΑ] τους σοσιαλιστές Κούρδους της Συρίας ως συμμάχους τους και όχι κάποια άλλη δύναμη, νομίζω ότι είναι ένας καλός δείκτης του πόσο μακριά βρίσκεται πλέον η εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ από τη λογική του Ψυχρού Πολέμου. Ταυτόχρονα, αυτοί οι αριστεροί αγνοούν το γεγονός ότι η Ρωσία είναι αυτή που στηρίζει την ακροδεξιά στην Ευρώπη τις τελευταίες δεκαετίες.

Μπορεί επίσης να επαναλαμβάνουν ότι το ουκρανικό καθεστώς καταστέλλει την αριστερά. Είναι ένα ειδικότερο πρόβλημα να εξηγήσουμε στη δυτική αριστερά πως όταν διαβάζουν ονόματα όπως “Προοδευτικό Σοσιαλιστικό Κόμμα της Ουκρανίας”, αυτό σημαίνει κάτι εντελώς διαφορετικό από ό,τι φαντάζονται. Η ίδια η [Natalya] Vitrenko [ηγέτης του Προοδευτικού Σοσιαλιστικού Κόμματος της Ουκρανίας -Σ.τ.Meduza] συνεργάστηκε με τον [Alexander] Dugin, ενώ η προεκλογική τους καμπάνια ήταν ανοιχτά ρατσιστική, και ούτω καθεξής. Γενικά, όλα τα απαγορευμένα κόμματα που είχαν κάποιο αριστερό όνομα, ήταν έτσι.

Η δυτική αριστερά επικρίνει συχνά την Ουκρανία, γράφοντας για παράδειγμα για την πολιτική επιρροή των ολιγαρχών. Και τι πρακτικά συμπεράσματα μπορείτε να βγάλετε από αυτό; Γνωρίζω επίσης πολύ καλά ότι η Ουκρανία έχει μια κακή κυβέρνηση με τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές της. Το παλέψαμε πριν από τον πόλεμο, το παλεύουμε ακόμα -για παράδειγμα, όταν προσπαθούν να περιορίσουν τα εργασιακά δικαιώματα. Γνωρίζω πολλά ελαττώματα της ουκρανικής κοινωνίας, κυβέρνησης και πολιτικής, αλλά όλα αυτά δεν σημαίνουν ότι δεν πρέπει να υποστηρίξει κανείς την αντίσταση στη ρωσική επιθετικότητα.

AK: Από πού προέρχονται αυτά τα στερεότυπα; Διαμορφώνονται μόνο από τη ρωσική προπαγάνδα ή υπάρχουν και άλλοι παράγοντες; Είναι γνωστό ότι το Russia Today, για παράδειγμα, εργάζεται πολύ συγκεκριμένα με αυτό το στόχο: πολλοί από τους οικοδεσπότες του είναι αριστεροί ακτιβιστές και έχει μια σειρά από προϊόντα μέσων ενημέρωσης, όπως podcasts, που απευθύνονται ειδικά στο δυτικό αριστερό κοινό.

TB: Νομίζω ότι δεν πρέπει να υπερεκτιμάται η επιρροή της ρωσικής προπαγάνδας. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι ο Slavoj Žižek. Μέχρι πρόσφατα έγραφε κείμενα στο Russia Today για τον [Έντουαρντ] Σνόουντεν και ούτω καθεξής. Αλλά μετά τις 24 Φεβρουαρίου, σταμάτησε κάθε συνεργασία μαζί τους και τώρα έχει μια αρκετά καλή θέση [απέναντι στην Ουκρανία].

Ο κύριος αρνητικός αντίκτυπος της ρωσικής προπαγάνδας είναι ότι επιβάλλει μια διαστρεβλωμένη άποψη της μετασοβιετικής πραγματικότητας. Η Δυτική Αριστερά δεν έχει δική της εμπειρία, δεν έχει πηγές πληροφόρησης και δεν κατανοεί τι συμβαίνει εδώ και πώς. Και δεδομένου ότι δεν εμπιστεύονται τα κυρίαρχα μέσα ενημέρωσης, η ρωσική προπαγάνδα έχει γίνει συχνά η κύρια πηγή ενημέρωσής τους.

Αλλά η δυτική αριστερά δεν χρειάζεται το Russia Today για να αντιπαθήσει τον αμερικανικό ιμπεριαλισμό, την αμερικανική ηγεμονία, τον μονοπολικό κόσμο και το ΝΑΤΟ. Έχουν αρκετούς δικούς τους λόγους για να το κάνουν. Η παλαιότερη γενιά συμμετείχε συχνά σε διαμαρτυρίες για το Βιετνάμ ή για άλλες επιχειρήσεις των ΗΠΑ κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου, ενώ η νεότερη γενιά διαμορφώθηκε από τον πόλεμο στο Ιράκ. Ένα άλλο πράγμα είναι ότι πολλοί άνθρωποι δέχονται εντελώς άκριτα την ιδέα ενός πολυπολικού κόσμου, αντί να ψάξουν οι ίδιοι με ποιόν τρόπο να εκδημοκρατίσουν την παγκόσμια τάξη πραγμάτων. Η αντίθεσή τους στο ΝΑΤΟ γίνεται συχνά απλώς μέρος της ταυτότητάς τους και παύουν να ασχολούνται με το συγκεκριμένο πολιτικό ζήτημα που πρέπει να αντιμετωπιστεί στο πλαίσιο μιας αριστερής στρατηγικής. Ακόμη και εκείνοι που υποστηρίζουν απερίφραστα την Ουκρανία και την προμήθεια όπλων σε αυτήν διαφέρουν μερικές φορές μόνο κατά το ότι υποστηρίζουν τη διάλυση όλων των στρατιωτικών συμμαχιών, συμπεριλαμβανομένου του CSTO [Οργανισμός της Συνθήκης Συλλογικής Ασφαλείας].

Εντάξει, να διαλυθεί τόσο το ΝΑΤΟ όσο και ο CSTO, αλλά παραμένει το ερώτημα: ποια θα ήταν η εναλλακτική λύση στη διεθνή πολιτική και πώς να αποτραπούν τα ισχυρά κράτη από το να επιβάλλουν τη θέλησή τους στα αδύναμα; Για τα κράτη της Ανατολικής Ευρώπης, η εγγύηση ασφάλειας είναι η ένταξή τους στο ΝΑΤΟ, ενώ για την Αρμενία είναι η ένταξή της στον CSTO. Εγώ δεν είμαι καθόλου οπαδός του ΝΑΤΟ και πιστεύω ότι οι στρατιωτικές συμμαχίες στις οποίες κυριαρχούν ιμπεριαλιστικά κράτη είναι ένα κακό εργαλείο για την υποστήριξη της παγκόσμιας ασφάλειας. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι το ΝΑΤΟ είναι η πηγή του παγκόσμιου κακού.

Το πρόβλημα εδώ, μου φαίνεται ότι είναι η ίδια η γεωπολιτική λογική. Έχω μάλιστα, για παράδειγμα, γράψει ευθέως ότι χρειαζόμαστε τη Ρωσία ως αντίβαρο στις Ηνωμένες Πολιτείες. Αλλά, στην πραγματικότητα, σύμφωνα με τη λογική αυτής της αντιπαράθεσης, όσο υπάρχει το καθεστώς του Πούτιν, τόσο είναι πιο πιθανό αυτό να ενισχύει το ΝΑΤΟ, όπως το είδαμε και μετά την εισβολή στην Ουκρανία. Δεν χρειαζόμαστε έναν πολυπολικό κόσμο, δεν χρειαζόμαστε το αντίβαρο του ενός ιμπεριαλισμού στον άλλο. Πρέπει να αγωνιστούμε για έναν κοινό εκδημοκρατισμό της παγκόσμιας τάξης, και οι αντιθέσεις μεταξύ των διαφόρων χωρών μπορούν να χρησιμοποιηθούν γι' αυτό. Αλλά ένας πολυπολικός κόσμος όπου κάθε ιμπεριαλιστική χώρα έχει τη δική της σφαίρα επιρροής και ακολουθεί τη δική της ιμπεριαλιστική πολιτική είναι μια επιστροφή στον 19ο αιώνα. Δεν το χρειαζόμαστε αυτό.

Συχνά η δυτική αριστερά χρησιμοποιεί το επιχείρημα ότι η Ρωσία είναι ένα αδύναμο ιμπεριαλιστικό κράτος. Εντάξει, ένα αδύναμο ιμπεριαλιστικό κράτος, δόξα τω Θεώ. Αυτό άραγε σημαίνει ότι πρέπει να ασκούμε λιγότερη πίεση στη Ρωσία; Δεν το πολυπροβάλλουν, αλλά είναι αξιοσημείωτο ότι πολλοί, στην πραγματικότητα, αυτό πιστεύουν.

Αν θυμάστε τον Λένιν, κατά τη διάρκεια του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου, αυτός επίσης έγραφε τότε ότι η Ρωσία είναι η πιο αδύναμη από όλους τους συμμετέχοντες στον πόλεμο και ότι, άρα, θα έπρεπε να ηττηθεί και πρώτη. Οι υποθέσεις είναι οι ίδιες, αλλά τα συμπεράσματα είναι εντελώς διαφορετικά.

Ή πάρτε τη συνέντευξή σας με τον Chomsky. Κάποια στιγμή λέει ότι αυτός είναι ο κόσμος και, αν δεν σας αρέσει, τότε αναζητήστε έναν καινούργιο. Και δίνει το παράδειγμα της Κούβας. Σύμφωνα με τη λογική του, η Ρωσία δεν ήθελε την Ουκρανία να είναι σύμμαχος των ΗΠΑ. Όμως, έχουμε το πραγματικό παράδειγμα της Κούβας, η οποία ήταν σύμμαχος της Σοβιετικής Ένωσης. Στην πραγματικότητα, ακόμα και μετά την κρίση των πυραύλων της Κούβας, η στρατιωτική συνεργασία μεταξύ Κούβας και ΕΣΣΔ ποτέ δε σταμάτησε.

Στην πραγματικότητα, κατά τη διάρκεια της κρίσης της Κούβας, η κατάσταση ήταν λίγο διαφορετική απ' ό,τι την παρουσίασε ο Chomsky στη συνέντευξή του μαζί σας, επειδή υπήρξαν παραχωρήσεις και από τις δύο πλευρές. Σε αντάλλαγμα για την απομάκρυνση των σοβιετικών πυραύλων από την Κούβα, ο Κένεντι υποσχέθηκε τη μη επίθεση κατά της Κούβας και την απομάκρυνση των αμερικανικών πυραύλων από την Τουρκία. Στην πραγματικότητα δεν υπήρχαν εγγυήσεις [ότι αυτό θα γινόταν], αλλά τίποτα σαν την επιχείρηση του Κόλπου των Χοίρων δεν συνέβη ποτέ ξανά. Ποιος ξέρει, ίσως ο Χρουστσόφ να έσωσε την κουβανική επανάσταση με αυτό το ρίσκο. Παρά ταύτα, η στρατιωτική συνεργασία συνεχίστηκε -για την Κούβα ήταν μια από τις εγγυήσεις ασφαλείας ότι οι ΗΠΑ δεν θα τους επιτίθονταν. Στην πραγματικότητα, αυτό είναι ένα παράδειγμα του γεγονότος ότι οι μεγάλες χώρες συνήθως δεν συμμαχούν με άλλα μεγάλα κράτη παρά μόνο επειδή οι ίδιες χρειάζονται προστασία από κάποιο άλλο μεγάλο κράτος.

Ως εκ τούτου, η Αριστερά θα πρέπει μάλλον να υπερασπιστεί το δικαίωμα των αδύναμων χωρών να επιλέγουν τους συμμάχους τους. Αλλά ο Chomsky, στη συνέντευξή του μαζί σας, λέει για άλλη μια φορά ότι η υπεράσπιση του δικαιώματος του Μεξικού να γίνει σύμμαχος της Κίνας δεν έχει κανένα νόημα. Πώς μπορεί να χαρακτηρίζει κανείς τον εαυτό του κριτικό διανοούμενο μετά από αυτό;

Πρόκειται απλώς για αποδοχή του ιμπεριαλιστικού status quo, της ιμπεριαλιστικής “κοινής λογικής” με γκραμσιανούς όρους. Αν το έλεγε κάποιος συντηρητικός, θα ήταν κατανοητό. Όταν το λέει ο [John] Mearsheimer, δεν είναι τόσο παράξενο. Αλλά όταν λέγεται από αριστερούς, τι είναι τέλος πάντων; Αν και με τον Chomsky δεν είναι τόσο παράξενο, δεδομένης της θέσης του για τη Συρία -η συριακή αριστερά έχει γράψει πολλά γι' αυτό.

Ο κύριος λόγος είναι μάλλον ότι η αριστερά βρίσκεται σε παρακμή τις τελευταίες δεκαετίες και αυτό δεν έχει διευκολύνει την ανάπτυξη πολιτικής σκέψης και στρατηγικής. Αυτό είναι αξιοσημείωτο ακόμη και σε εκείνους που έχουν υιοθετήσει μια πιο επαρκή στάση [για την Ουκρανία]. Ακόμα και πολλοί από τους συμμάχους μας στη Δύση αφιερώνουν περισσότερη ενέργεια στο να πάρουν τη σωστή στάση και να πείσουν τους άλλους παρά στο να συζητήσουν τι θα μπορούσε πρακτικά να γίνει για να επηρεαστεί η κατάσταση.

Για παράδειγμα, νομίζω ότι στον τομέα της διεθνούς πολιτικής ένα από τα σημαντικά αιτήματα της αριστεράς θα πρέπει να είναι η μεταρρύθμιση του ΟΗΕ και ο εκδημοκρατισμός του. Αλλά πολλοί άνθρωποι δεν θέλουν να το συζητήσουν καθόλου αυτό, επειδή ο ΟΗΕ εξακολουθεί να είναι μια ένωση στην οποία κυριαρχούν τα ιμπεριαλιστικά κράτη. Εντάξει, τότε ποια είναι η εναλλακτική λύση;

AK: Είχαν οι προσπάθειές σας κάποιο πρακτικό αποτέλεσμα; Καταφέρατε να πείσετε μερικούς ανθρώπους;

TB: Η ειρωνεία είναι ότι το κείμενο που κυκλοφόρησε περισσότερο στους ξένους κύκλους είναι εκείνο με το οποίο είμαι λιγότερο ικανοποιημένος. Το έγραψα κυριολεκτικά στο πόδι, το έστειλα και πήγα να καταταγώ στο στρατό. Ωστόσο, μου έγραψαν και με ευχαρίστησαν γι' αυτό άνθρωποι από όλο τον κόσμο, όχι μόνο από τη Δύση -από Βραζιλία, Ιαπωνία και ούτω καθεξής. Είπαν ότι τους βοήθησα να καταλάβουν τι συμβαίνει εδώ γενικά. Και πάλι επειδή δεν εμπιστεύονταν την κυρίαρχη παρουσίαση.

Αλλά ακόμη και αν εγώ και άλλοι Ουκρανοί αριστεροί είχαμε σιωπήσει, η δυτική αριστερά θα είχε και πάλι διχαστεί στο ζήτημα της στάσης απέναντι σε αυτόν τον πόλεμο. Έτσι, το κύριο πράγμα που καταφέραμε να κάνουμε ήταν να ενισχύσουμε τη θέση εκείνων που αμέσως πήραν μια πιο σωστή θέση.

Ένα άλλο ζήτημα είναι ότι το πιο φιλορωσικό τμήμα της δυτικής αριστεράς έμεινε σιωπηλό τις πρώτες ημέρες του πολέμου -σοκαρίστηκαν από αυτό που συνέβη, επειδή τους προηγούμενους τρεις μήνες ήταν απασχολημένοι με το να χλευάζουν τις προειδοποιήσεις των ΗΠΑ ότι η Ρωσία προετοιμάζεται για πόλεμο και να λένε ότι δεν θα γίνει πόλεμος. Αλλά τώρα ανασυντάχτηκαν και προσπαθούν και πάλι να επηρεάσουν την κοινή γνώμη. Φαίνεται ότι μετά από όσα συνέβησαν οι άνθρωποι θα έπρεπε να έχουν καταλάβει, αλλά όχι. Έτσι, παρά τις επιτυχίες, υπήρξε ταυτόχρονα και οπισθοδρόμηση.

AK: Και πώς αξιολογείτε τις ενέργειες της ρωσικής αντιπολεμικής αντιπολίτευσης;

TB: Πολλοί Ουκρανοί στην αρχή του πολέμου ήλπιζαν ότι το ρωσικό αντιπολεμικό κίνημα θα μπορούσε να επηρεάσει σε κάτι. Στη συνέχεια όμως είδαν ότι αντίθετα κάποιοι αρχίζουν να επικρίνουν τάσεις στην ουκρανική κοινωνία: πριν από ένα μήνα περίπου ένας συγγραφέας παραπονιόταν που οι Ουκρανοί ακυρώνουν τη ρωσική κουλτούρα και γκρεμίζουν τα μνημεία του Πούσκιν [εννοεί ένα άρθρο του Λεονίντ Μπερσίντσκι "There’s a Home for Pushkin and Gogol in Ukraine”]. Αλλά δεν είναι καθόλου αυτό που θα έπρεπε να κάνει η ρωσική διανόηση αυτή τη στιγμή. Με αυτόν τον τρόπο σίγουρα δεν θα επηρεάσουν την κατάσταση προς το καλύτερο. Αν έχουν πρόσβαση στα δυτικά μέσα ενημέρωσης, ας τα χρησιμοποιήσουν καλύτερα για να πείσουν το δυτικό κοινό να ενεργήσει πιο θαρραλέα και αποφασιστικά. Όταν οι Ουκρανοί ζητούν όπλα, αυτό είναι ένα ζήτημα, σε εμάς είναι ξεκάθαρο, αλλά είναι τελείως διαφορετικό αν το κάνουν οι Ρώσοι της αντιπολίτευσης.

Καταλαβαίνω, βέβαια, ότι τέτοιες δηλώσεις θα μπορούσαν να καταστρέψουν κάθε πολιτική προοπτική στη Ρωσία για αυτούς τους ανθρώπους. Όμως μετά τις 24 Φεβρουαρίου, οι όποιες προοπτικές εκδημοκρατισμού στη Ρωσία εξαρτώνται από τη στρατιωτική ήττα της Ρωσίας και από το πόσο γρήγορα θα συμβεί. Και όταν η Γερμανία κωλυσιεργούσε για μήνες όσον αφορά την προμήθεια όπλων, οι Ρώσοι ήταν αυτοί που μπορούσαν να το επηρεάσουν αυτό. Ξέρω ότι κάποιοι προσπάθησαν, αλλά αυτό δεν είναι αρκετό για τους Ουκρανούς. Σίγουρα χρειάζεται κάτι περισσότερο από άρθρα για Ουκρανούς που πληγώνουν τον Πούσκιν. Πραγματικά δεν μου αρέσει η ιδέα ότι όλοι οι Ρώσοι είναι το ίδιο, αλλά το γεγονός ότι ακόμη και μέλη της ρωσικής αντιπολίτευσης έχουν αυτοκρατορικές προθέσεις είναι υπαρκτό.

Όμως, αντί να διαμαρτύρεστε για τις επιπτώσεις του πολέμου, είναι προτιμότερο να προσπαθήσετε να αντιμετωπίσετε τη ρίζα του προβλήματος. Όσοι βοηθούν τους Ουκρανούς πρόσφυγες καλά κάνουν, δεν υπάρχει αμφιβολία. Πρόκειται για μια πολύ σημαντική δουλειά, κάποιος πρέπει να την κάνει, και όσοι την κάνουν δεν πρέπει να εκθέτουν τον εαυτό τους σε πρόσθετους κινδύνους. Από όλα τα αντιπολεμικά κινήματα μέσα στην ίδια τη Ρωσία, το πιο θετικό παράδειγμα για μένα, απαλλαγμένο από κάθε αυτοκρατορικό σύμπλεγμα, είναι η Φεμινιστική Αντιπολεμική Αντίσταση.

Από την άλλη πλευρά, καταλαβαίνω ότι οι δραστηριότητές τους στη Ρωσία αυτή τη στιγμή δεν υπήρξαν πολύ αποτελεσματικές. Οι διαμαρτυρίες στη Ρωσία τώρα στο μόνο που μπορούν να οδηγήσουν είναι σε αύξηση του αριθμού των πολιτικών κρατουμένων, και αυτό θα έχει ελάχιστο όφελος. Έτσι, το πώς να ενεργήσει κανείς σε συγκεκριμένες περιστάσεις είναι καλύτερο να αποφασίζεται από εκείνους που βρίσκονται οι ίδιοι στις συγκεκριμένες συνθήκες. Οι αναρχικοί που σαμποτάρουν σιδηροδρόμους είναι διαφορετικό. Καταλαβαίνω ότι δεν θα τολμούσαν όλοι να κάνουν τέτοιες ενέργειες, αλλά μέχρι στιγμής είναι ένας από τους καλύτερους τρόπους για να τερματιστεί αυτός ο πόλεμος, επειδή επηρεάζει άμεσα την ικανότητα της Ρωσίας να πολεμήσει.

Μου φαίνεται ότι πολλοί Ρώσοι, ακόμη και αυτοί που βρίσκονται στην αντιπολίτευση, δεν καταλαβαίνουν ότι η Ουκρανία δεν θα συνθηκολογήσει. Και δεν πρόκειται για τον Ζελένσκι -αυτός ακολοουθεί απλώς τη θέληση του λαού σε αυτό το θέμα. Μετά από όσα έχει κάνει η Ρωσία, η απόλυτη πλειοψηφία των Ουκρανών είναι κατά των παραχωρήσεων προς τη Ρωσία. Οι Ουκρανοί προετοιμάζονται ήδη για να επιβιώσουν αυτό το χειμώνα χωρίς φυσικό αέριο και φως. Όλοι κατανοούν ότι η συνέχιση του πολέμου σημαίνει περαιτέρω απώλειες, αλλά η Ουκρανία είναι έτοιμη να πολεμήσει μέχρι τη νίκη.

Η Ρωσία δεν μπορεί να νικήσει και ο μόνος λόγος που συνεχίζεται αυτός ο πόλεμος είναι επειδή κάποιος αξιολύπητος νάνος σε ένα καταφύγιο δεν μπορεί να παραδεχτεί ότι τα έκανε θάλασσα όταν διέταξε την εισβολή στην Ουκρανία. Όταν η Ρωσία χάσει, θα χάσει την εξουσία ο ίδιος και για αυτό καθυστερεί αυτή τη στιγμή, παρασύροντας τη χώρα του όλο και βαθύτερα στην τρύπα. Όσο πιο γρήγορα, όμως, η Ρωσία παραδεχτεί την ήττα της και αποσύρει τα στρατεύματά της από την Ουκρανία, τόσο το καλύτερο για τους ίδιους τους Ρώσους.

Συνέντευξη με τον Alexei Kovalev

από το «Медузу».: «Не стоит преувеличивать влияние российской пропаганды» Украинский социалист Тарас Билоус служит в теробороне — и прямо оттуда борется со стереотипами западных левых об Украине (и России). Мы с ним поговорили

και αγγλική μετάφραση: “Don’t exaggerate the influence of Russian propaganda” Ukrainian socialist Taras Bilous serves in the military - and right from there he fights the stereotypes of the Western left about Ukraine (and Russia). We spoke to him

Τελευταία τροποποίηση στις Σάββατο, 27 Αυγούστου 2022 21:50

Προσθήκη σχολίου

Το e la libertà.gr σέβεται όλες τις απόψεις, αλλά διατηρεί το δικαίωμά του να μην αναρτά σχόλια με υβριστικό, ρατσιστικό, σεξιστικό φασιστικό περιεχόμενο ή σχόλια μη σχετικά με το κείμενο.