Συνέντευξη με τον Ναΐμ Ελγαντούρ

Πρόεδρο της Μουσουλμανικής Ένωσης Ελλάδας

e la libertà: Ποια είναι η κατάσταση των μουσουλμάνων μεταναστών στην Ελλάδα της κρίσης;

Ναΐμ Ελγαντούρ: Οι Μουσουλμάνοι που ζουν στην Ελλάδα σήμερα είναι ένα κομμάτι απ' τους υπόλοιπους που ζουν εδώ. Δηλαδή τις δυσκολίες που συναντάει ο Έλληνας συναντάει και ο Μουσουλμάνος. Για τον Μουσουλμάνο γίνεται λίγο πιο δύσκολο επειδή δεν έχει κανένα: οικογένεια να τον υποστηρίξει, δεν έχει συγγενείς (ένας Έλληνας μπορεί να πάει στους θείους, στους γονείς του). Μερικοί κατάφεραν να φύγουν, να πάνε σε άλλη ευρωπαϊκή χώρα. Αλλά πάλι από μια άποψη, μπορεί για έναν μουσουλμάνο να είναι λίγο πιο εύκολο να βρει ένα μεροκάματο, λόγω της μαύρης εργασίας, του χαμηλότερου μεροκάματου. Προσπαθούν να κάνουν υπομονή...

e la libertà: Ξέρετε περιπτώσεις ανθρώπων να γυρνάνε πίσω στη χώρα τους εξαιτίας της οικονομικής κρίσης;

Ναΐμ Ελγαντούρ: Όταν έγινε η επανάσταση στην Αίγυπτο και οι πρώτες εκλογές που τις κέρδισε ένας πρόεδρος που ψηφίστηκε απ' τον λαό, γυρίσανε αρκετοί πίσω απ' όλες τις χώρες. Τεχνίτες, όσοι δουλεύουν στις οικοδομές αλλά και επιστήμονες, γιατροί άρχισαν να γυρίζουν πίσω μόλις είδαν ότι υπάρχει δημοκρατία. Ξέρω εργολάβους Αιγύπτιους και τεχνίτες που πήραν τα εργαλεία τους και γύρισαν στην Αίγυπτο. Όλοι θέλανε να βοηθήσουν την Αίγυπτο να αναπτυχθεί, γιατί πιστεύουν ότι είναι μια μεγάλη χώρα που μπορεί να τα καταφέρει... Γυρίζανε πίσω για να βοηθήσουν γιατί υπήρχε μεγάλη ελπίδα, ότι με τη δημοκρατία και χωρίς τον φόβο από τις αρχές, η Αίγυπτος είχε μεγάλες πιθανότητες να πάει μπροστά οικονομικά.

Πολλοί απ' αυτούς προσπάθησαν μετά να ξαναγυρίσουν πίσω [στην Ελλάδα], αλλά επειδή δεν είχαν άδεια παραμονής δεν μπορούσαν και γι' αυτό πήγαν αλλού (Ιταλία, Γερμανία...).

Αυτό που δεν παίρνει υπόψη της η Δύση που υποστηρίζει τον δικτάτορα Σίσι, είναι ότι αυτό που γίνεται στη Συρία είναι πάρα πολύ μικρό σε σχέση με ο,τι μπορεί να συμβεί στην Αίγυπτο που έχει 90 εκατομμύρια, το 60% είναι νέοι... Θα πλημμυρίσει η θάλασσα. Δεν πιστεύω ότι όλοι η ηγέτες της Ευρώπης και της Αμερικής που υποστηρίζουν τον Σίσι είναι ηλίθιοι και δεν το καταλαβαίνουν, αλλά έχουν κάποιο σχέδιο στο μυαλό τους για παγκόσμια διακυβέρνηση και θέλουν να αλλάξουν τον χάρτη στην περιοχή. Γι' αυτό δεν θέλουν να φύγει ο Σίσι και να ξαναγυρίσει η επανάσταση.

e la libertà: Οι Μουσουλμάνοι μετανάστες που ζουν στην Ελλάδα αντιμετωπίζουν ρατσισμό και ισλαμοφοβία από το κράτος, τις κυβερνήσεις και τα ΜΜΕ;

Ναΐμ Ελγαντούρ: Είχα παρακολουθήσει την προεκλογική καμπάνια του κ. Σαμαρά πριν από τις εκλογές του 2012 και ύστερα μια συνέντευξη και από τις απαντήσεις του σε ερωτήσεις Ελλήνων δημοσιογράφων σχετικά με την ταινία για τον Προφήτη και με τον ρατσισμό, είπα τότε ότι ο πρώτος ρατσιστής στην Ελλάδα είναι ο Σαμαράς. Γιατί πίστευα ότι αυτά τα είπε για να δημιουργήσει ένα κλίμα ρατσιστικό, για κάποια συμφέροντα. Και κλίμα ισλαμοφοβίας, γιατί δεν ήταν ρατσισμός εναντίον των Ευρωπαίων ή των Αμερικάνων αλλά εναντίον των Μουσουλμάνων.

Από το 2010 όταν επέστρεψε ο “Στόλος της Ελευθερίας” από το Ισραήλ όλα τα ΜΜΕ, τηλεόραση, ραδιόφωνο, περιοδικά, τα μεγαλύτερα κανάλια (το Άλφα, το Μέγκα, το Σκάι) έγιναν ένας όμιλος που ακολουθούσε τους επιχειρηματίες που τα πλήρωναν και δούλευαν εναντίον των μεταναστών και ειδικά εναντίον των μουσουλμάνων, σύμφωνα με την πολιτική του κ. Σαμαρά. Όποιος δημοσιογράφος προσπαθούσε να βγει έξω απ' αυτό το κοπάδι, δεν μπορούσε να βρει μεροκάματο - και ξέρω πολλούς που έμειναν χωρίς δουλειά. Είχα μιλήσει τότε πολύ γι' αυτό και στον ξένο τύπο και σε σάιτ που μπορούσα να μιλήσω.

Η προηγούμενη κυβέρνηση ακολουθούσε κι αυτή την ίδια πολιτική.

Βέβαια ο ελληνικός λαός, δηλαδή η πλειοψηφία του ελληνικού λαού είναι δημοκράτες, δεν είναι ρατσιστές. Δεν μπορώ να πω ότι η Ελλάδα είναι ρατσιστική, επειδή υπάρχει ένα ρατσιστικό κόμμα που το ψηφίζουν 500 χιλιάδες (που κι απ' αυτούς πολλοί είναι παραπλανημένοι ή αγανακτισμένοι που ψήφισαν για να τιμωρήσουν κάποια μεγάλα κόμματα). Δεν μπορώ να λοιπόν ότι τα δέκα εκατομμύρια είναι ρατσιστές.

Και είδαμε τι έχει γίνει στα νησιά... είδαμε εικόνες να πηδάνε κάποιοι άνθρωποι μεγάλης ηλικίας στη θάλασσα με τα ρούχα, μέσ' στο χειμώνα, για να σώσουνε μωρά... Υπάρχουν αυτές οι εικόνες και γι' αυτό δεν μπορώ εγώ να πω ότι οι Έλληνες είναι ρατσιστές, επειδή υπάρχει μια πολύ μικρή ομάδα κι ένα πολύ μικρό ποσοστό ρατσιστών. Και, δόξα τω θεώ, τώρα είμαστε προστατευμένοι, χάρη στους ελεύθερους ανθρώπους, που γνωρίζουν κάποια πράγματα παραπάνω από τους υπόλοιπους που τους οδηγάνε δεξιά κι αριστερά.

Κάποιοι προσπάθησαν να δημιουργήσουν ρατσισμό και ξενοφοβία, αλλά απέτυχαν.

Οι Μουσουλμάνοι που ζουν εδώ στην Ελλάδα δεν έχουν δημιουργήσει το παραμικρό πρόβλημα, δεν έχουν επιτεθεί σε κανέναν, δεν έχουν μιλήσει άσχημα σε κανέναν. Και λόγω της ιστορίας, οι Μουσουλμάνοι αγαπούν την Ελλάδα. Η Ελλάδα δεν ήταν ποτέ σαν τους κατακτητές την Αγγλία και τη Γαλλία, οι Έλληνες ήταν άνθρωποι που ζητούσαν κι αυτοί μια καλύτερη ζωή και πήγαιναν από δω κι από κεί, σαν και μας τώρα. Έτσι δημιουργήθηκαν σχέσεις καλές με τους Έλληνες. Εγώ διάλεξα να 'ρθω στην Ελλάδα επειδή γνώριζα Έλληνες και στο Πορτ Σάιντ. Ήταν εύκολο να πάω σε άλλη χώρα, αλλά εδώ δεν αισθανόμουνα ότι είμαι ξένος. Νομίζω ότι οι περισσότεροι Άραβες κι οι περισσότεροι Μουσουλμάνοι, μέχρι το Πακιστάν και το Αφγανιστάν, δεν αισθάνεται κανένα μίσος εναντίον της Ελλάδας, μπορεί να μην την αγαπάνε όσο εμείς, αλλά σίγουρα δεν την μισούν.

e la libertà: Είστε και μάρτυρας στη δίκη της Χρυσής Αυγής για επιθέσεις σε Μουσουλμάνους μετανάστες.

Ναΐμ Ελγαντούρ: Άρχισαν σταδιακά, στην αρχή ερχόντουσαν και γράφανε πάνω στους χώρους προσευχής. Σ' ένα χώρο προσευχής στο Κερατσίνι γράψανε “οίκος ανοχής με 15 ευρώ”. Πολλές φορές καταλάβαινα ότι κάποιοι θέλουν να μας οδηγήσουν σε σύγκρουση, για να εξυπηρετήσουν την πολιτική που θέλουν να προωθήσουνε.

Πήγαινα πάντα εκεί που γίνονταν επιθέσεις: στην Καλλιθέα, στο κέντρο της Αθήνας (στον χώρο προσευχής Μπαγκλαντεζιανών), στον Πειραιά, στο Κερατσίνι... όπου γινόταν επίθεση πήγαινα εκεί. Έχω φωτογραφίες και σε συνεργασία με δημοσιογράφους έχω κάνει γνωστά πολλά θέματα που είχαν κρυφτεί. Έτσι, με κάλεσε ο εισαγγελέας κι έδωσα κατάθεση πριν γίνουν οι συλλήψεις [της ΧΑ]. Υπάρχει πολύ υλικό απ' αυτές τις επιθέσεις. Στην επίθεση που έγινε νύχτα στους ψαράδες στο Πέραμα υπάρχει προηγούμενο. Είχε βγει ο Λαγός, βουλευτής της ΧΑ και είχε πει πιο πριν για τους ψαράδες, ότι “από δω και πέρα θα δίνουν λογαριασμό, θα δίνουν λογαριασμό στη Χρυσή Αυγή…”. Αυτό υπάρχει σε βίντεο και μπορείτε να το δείτε. Ύστερα από λίγες ώρες έγινε η επίθεση.

Όταν γινόταν οι επιθέσεις υπήρχαν πολλοί που φοβήθηκαν και ήθελαν να φύγουν. Αλλά το παλέψαμε κι αυτό. Αν έφευγε θα ήταν σαν να νίκησε η ΧΑ. Δώσαμε κουράγιο σ' αυτόν τον κόσμο για να μην φοβηθεί. Οι φασίστες δεν πρέπει να νικήσουν. Έτσι δεν έφυγε κανένας από φόβο. Αυτοί που φύγανε ήταν λόγω της οικονομικής κρίσης και όχι από φόβο.

Μου αρκεί που θα με δούνε οι φασίστες [στη δίκη], για να καταλάβουν ότι δεν φοβόμαστε, θα πολεμήσουμε τον φασισμό και τον ρατσισμό για να προστατέψουμε αυτή τη χώρα επειδή την αγαπάμε.

e la libertà: Ποια η κατάσταση σήμερα στην Αίγυπτο μετά το πραξικόπημα του Σίσι;

Ναΐμ Ελγαντούρ: Το πρώτο πρόβλημα στην Αίγυπτο είναι ο στρατός. Ο στρατός κυβερνάει απ' το 1952. Όλες οι επιχειρήσεις ελέγχονται απ' το στρατό, το 97% της γης της Αιγύπτου ανήκει στον στρατό. Δηλαδή όποιος θέλει να κάνει μια επένδυση σε γη θα πρέπει να την αγοράσει απ' το στρατό. Τα τρόφιμα τα πουλάει ο στρατός. Έχετε δει σε άλλη χώρα το στρατό να πουλάει γάλατα, μακαρόνια και σάλτσες, να πολεμάει τους μικροπωλητές με τα καρότσια και να βάζει καρότσια με φαντάρους; Μόνο στην Αίγυπτο.

Έτσι ο στρατός που ελέγχει τα πάντα δεν θέλει ν' αφήσει την καρέκλα γιατί οι στρατηγοί θα δικαστούν για διαφθορά. Οι αξιωματικοί στην Αίγυπτο (όχι οι στρατιώτες που κάνουν τη θητεία τους) είναι αυτοί που τέλειωσαν το σχολείο με βαθμό που δεν μπορούσαν να πάνε σε κανένα αιγυπτιακό πανεπιστήμιο – μόνο στη στρατιωτική σχολή. Αυτοί κυβερνούνε την Αίγυπτο σήμερα. Το αποτέλεσμα είναι να φτάσει το δολάριο 13 [αιγυπτιακές] λίρες. Όταν είχε αναλάβει ο Νάσερ η λίρα είχε 4 δολάρια, τώρα έχει 13 και περιμένουν να φτάσει στις 20 λίρες. Οικονομικά, η κατάσταση πάει από τη μια αποτυχία στην άλλη. Από τότε που έγινε το πραξικόπημα, απ' τον Περσικό Κόλπο, δηλαδή Σαουδική Αραβία, Κουβέιτ, Εμιράτα, δώσανε στον Σίσι 47 δις δολάρια και δεν ξέρει κανείς και δε δίνει κανείς λογαριασμό που πήγανε – σε ποια ταμεία και σε ποιες δουλείες.

Ο Σίσι έχει μαζί του τη θρησκευτική ψευτοηγεσία απ' το Αζχάρ, που η τελευταία φάτουα (οδηγία) λέει ότι δεν πειράζει να τρώτε κρέας από γαϊδούρια, δεν βλάφτει. Κι έτσι τώρα σφάζουν τα γαϊδούρια και τα τρώνε. Εγώ έχω σταματήσει να παίρνω κρέας και τυριά από την Αίγυπτο. Η Αμερική ανακάλυψε τώρα ότι τα τρόφιμα που έρχονται από την Αίγυπτο είναι μολυσμένα και τα σταμάτησαν. Τα σταμάτησαν και στον Περσικό Κόλπο.

Όλα αυτά γίνανε σε πολύ λίγο χρόνο. Δεν έχουν ξαναγίνει στην ιστορία τόσες καταστροφές για ένα λαό...

Η Αραβική Άνοιξη ήταν μια μεγάλη ελπίδα, να πάρει ο λαός τη μοίρα του στα χέρια του. Βέβαια ήταν εκτός ελέγχου της παγκόσμιας διακυβέρνησης, δεν το περίμεναν όταν λέω παγκόσμια διακυβέρνηση εννοώ την Αμερική και την Ευρώπη. Νόμιζαν στην αρχή ότι θα γίνει μια διαδήλωση και θα τελειώσει, όλοι θα πάνε στα σπίτια τους, θα δείξουν τον εκνευρισμό τους και θα τελειώσει. Όμως συνεχίστηκε με αποτέλεσμα να φύγει ο Μουμπάρακ κι αυτό έδωσε ελπίδα... Η Αραβική Άνοιξη ξεκίνησε απ' την Τυνησία, αλλά η Τυνησία είναι μια χώρα που δεν έχει ρυθμιστικό ρόλο στην περιοχή κι έτσι δεν έδωσαν μεγάλη σημασία σ' αυτό που γινόταν στην Τυνησία. Μετά όμως πέρασε στην Αίγυπτο.

Βλέπουμε ότι απ' το 1992, στις εκλογές στην Αλγερία κερδίζουν οι ισλαμιστές. Γιατί όμως να κερδίζουν οι ισλαμιστές συνέχεια; Γιατί δεν είναι διεφθαρμένοι και έχουν άμεση επαφή με τον λαό. Ζούνε στις γειτονιές. Και έτσι στις εκλογές πάει ο άλλος και διαλέγει αυτούς που είναι μαζί του στην καθημερινότητα και τον βοηθάνε.

Όταν γίνανε στην Παλαιστίνη για πρώτη φορά εκλογές, που υπήρχαν και παρατηρητές και απ' το εξωτερικό, κέρδισαν πάλι οι ισλαμιστές. Όταν γίνανε ελεύθερες εκλογές στην Αίγυπτο κερδίσαν οι ισλαμιστές. Και να πούμε ότι αυτές οι εκλογές ήταν οι πρώτες ελεύθερες εκλογές στα 7 χιλιάδες χρόνια της ιστορίας της Αιγύπτου και οι Αιγύπτιοι εκλέξανε ένα πρόεδρο που βγήκε με 52 τοις εκατό κι αυτό το ποσοστό δεν ήταν συνηθισμένο στην Αίγυπτο. Οι προηγούμενο πρόεδροι έβγαιναν με ποσοστό 99 και 99,9 τοις εκατό.

Κι έτσι δημιουργήθηκε ο φόβος (στη δύση), ότι κέρδισαν οι ισλαμιστές στην Αίγυπτο, έχουν κερδίσει την Τουρκία, είναι μετά το Ιράν... τι θα μπορούσε να γίνει; ένα τρίγωνο: ογδόντα εκατομμύρια και ενενήντα και άλλα ογδόντα... Κι ανάμεσά τους μικρότερα κράτη που θα πάνε σίγουρα μαζί τους... Είναι μια μεγάλη δύναμη. Και ξέρετε, όταν υπάρχουν ο πλούτος και τα χέρια (η νεολαία) και η γνώση, μπορείς να προχωρήσεις μπροστά. Και αυτή τη δύναμη δεν την ελέγχει η παγκόσμια διακυβέρνηση. Κι έπρεπε να την πολεμήσουν και να τη σταματήσουν...

Κι έτσι έπρεπε να σταματήσουν την Αραβική Άνοιξη στην Αίγυπτο. Οι αξιωματικοί ακολούθησαν το σχέδιο που τους ετοίμασαν στο εξωτερικό (γιατί οι ίδιοι δεν είναι ικανοί να σχεδιάσουν), ότι εδώ πρέπει να σταματήσει η Αραβική Άνοιξη. Είδατε τι έγινε το 1992 στην Αλγερία. Οι Αιγύπτιοι διαφέρουν απ' τους Αλγερινούς, οι Αλγερινοί είναι πιο νευρικοί και απότομοι, περισσότερο πολεμιστές... Γι' αυτό και στην Αίγυπτο δεν έγινε ο,τι έγινε στην Αλγερία. Προσπαθούν όμως να γίνει και στην Αίγυπτο αυτό το σφαγείο που έγινε τόσα χρόνια στην Αλγερία...

Στην Αίγυπτο, από τις 25 Ιανουαρίου, στις πλατείες, οι Χριστιανοί και οι Μουσουλμάνοι ήτανε μαζί κι όταν κάνανε προσευχή οι Μουσουλμάνοι είχαν προστασία τους Χριστιανούς γύρω-γύρω κι όταν κάνανε προσευχή οι Χριστιανοί τους προστάτευαν οι Μουσουλμάνοι. Κατάφεραν όμως οι στρατηγοί μαζί με την ηγεσία της εκκλησίας, να φτιάξουν δύο λαούς, αντί να είναι ένας λαός. Και τώρα η εκκλησία είναι μαζί με τον Σίσι. Διαχώρισαν τον λαό και θέλουν ν' ανοίξουν έναν εμφύλιο μέσα στον λαό, όπως γίνεται στη Συρία, στην Υεμένη κι αλλού.

Όπως είπα πριν, μόλις έγινε η επανάσταση και οι πρώτες εκλογές, άρχισαν οι Αιγύπτιοι να γυρίζουν πίσω. Όλοι θέλανε να βοηθήσουν να χτίσουν την Αίγυπτο. Υπήρχε πολύ μεγάλη ελπίδα. Βγαίνανε τα παιδιά και καθάριζαν τους δρόμους και βάφαν τα πεζοδρόμια... Τώρα η Αίγυπτος είναι πνιγμένη στα σκουπίδια... Μπορείτε εύκολα να βρείτε εικόνες στο ίντερνετ, τι σκουπιδαριό υπάρχει στην Αίγυπτο.

Ο αιγυπτιακός λαός που ζούσε μια κατάσταση δικτατορίας απ' το 1952, βρήκε μια ελπίδα αλλά δεν πρόλαβε να την χαρεί.

Πολλοί συγγραφείς είναι σήμερα κυνηγημένοι. Ένας απ' αυτούς, ο συγγραφέας του βιβλίου το Μέγαρο Γιακουμπιάν (Αλάα αλ-Ασουάνι) είχε υποστηρίξει στην αρχή τη δικτατορία του Σίσι και κατηγορούσε τον Μόρσι. Τώρα δεν μπορεί ν' ανοίξει το στόμα του, η δικτατορία του απαγόρευσε να μιλάει. Θα πρέπει η να το βουλώσει ή να γλύψει τον Σίσι...

Έχω όμως ένα παράπονο. Εγώ ξέρω τις πιέσεις που αντιμετωπίζει η Ελλάδα απ' το εξωτερικό για να δεχτεί τον Σίσι, αλλά δεν ήθελα να πει ο Τσίπρας “εγώ χάρηκα που γνώρισα τέτοιον άνθρωπο” [για τον Σίσι]. Αλλά και πάλι, μπορεί να τον πίεσαν, να δώσαν υποσχέσεις στην Ελλάδα. Αυτό όμως που με πίκρανε πάρα πολύ, είναι ότι ο πρόεδρος της βουλής των Ελλήνων υποδέχτηκε τον Σίσι στη βουλή, τη στιγμή που ο πρόεδρος της βουλής στη Γερμανία δεν δέχτηκε να τον συναντήσει στη βουλή. Απ' τον κ. Βούτση όμως, με τον οποίο έχουμε κατεβεί μαζί σε πολλές πορείες, ήμασταν μαζί για την Παλαιστίνη, ήμασταν μαζί για την ΕΡΤ κι έξω από την ΕΡΤ συνέχεια και είχαμε βρεθεί μαζί σε εκπομπές της ΕΡΤ και τον ήξερα για αγωνιστή (είχε φάει και δακρυγόνα και ξύλο απ' τα ΜΑΤ), δεν το περίμενα ποτέ από έναν τέτοιο άνθρωπο να δεχτεί έναν δικτάτορα που έχει σκοτώσει μέχρι σήμερα οχτώ χιλιάδες Αιγύπτιους, έχει φυλακίσει εκατό χιλιάδες, απ' τα καλύτερα μυαλά της χώρας κι έχει τραυματίσει πάνω από είκοσι χιλιάδες. Όλ' αυτά που τα ξέρει ο απλός κόσμος απορώ, πώς δεν τα ξέρει ο κ. Βούτσης που δέχτηκε τον Σίσι στη βουλή των Ελλήνων. Αυτό δεν το συγχωρώ.

e la libertà: Υπάρχει σήμερα ελπίδα για αλλαγή στην Αίγυπτο;

Ναΐμ Ελγαντούρ: Δε υπάρχει δικτατορία που ζει για πάντα. Μπορεί να μείνει τρία η περισσότερα χρόνια, αλλά στην Αίγυπτο ο κόσμος βράζει. Μια νέα επανάσταση θα είναι επανάσταση πεινασμένων. Η επανάσταση των πεινασμένων δεν ελέγχεται. Θα είναι βίαιη, δεν θ' αφήσουν τίποτα όρθιο. Γι' αυτό, αυτοί που βοήθησαν να ανέβει ο Σίσι, πρέπει να φροντίσουν να φύγει και να γίνουν ελεύθερες εκλογές.